ΝΕΑ VIDEO NEA PHOTO NEA

 | 

Φ. Κουβέλης: "Η Ελλάδα ουσιαστικά έχει μπει σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο"

Συνέντευξη του προέδρου της ΔΗΜΑΡ, Φ. Κουβέλη στην εκπομπή «Κοινωνία Ώρα Mega» με τους δημοσιογράφους Δ. Καμπουράκη και Γ. Οικονομέα Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα. Μαζί μας ο κ. Φώτης Κουβέλης, Πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ. Καλημέρα κ. Πρόεδρε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλημέρα σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να ξεκινήσουμε απ’ αυτό που είχε αποτελέσει το μεγάλο θέμα συζητήσεως τον τελευταίο καιρό κ. Κουβέλη, παρ’ ότι το έχετε ξεκαθαρίσει, να το ξαναρωτήσουμε κι εμείς, να ξεκαθαρίσει μία και καλή: Ενδιαφέρεστε για την Προεδρία της Δημοκρατίας, ναι ή όχι;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι κ. Οικονομέα, με τη σαφήνεια που εμπεριέχει η λέξη «όχι». Απλώς θα έλεγα ότι γενικώς η προεδρολογία βλάπτει σοβαρά και την κοινωνία και τη χώρα αλλά και την οικονομία. Η Ελλάδα ουσιαστικά έχει μπει σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο στο όνομα της προεδρολογίας, αυτό είναι αρνητικό διότι είναι πάρα πολλά εκείνα τα οποία απασχολούν αυτή την ώρα την ελληνική οικονομία και κυρίως αυτή την κοινωνία η οποία καθημάζεται στην κυριολεξία.

Αρκεί να θυμάται κανείς, για να μην κοιμάται, ότι 1.300.000 συμπολίτες μας είναι άνεργοι. Αλλά σε κάθε περίπτωση ας επανέλθω. Όχι, δε μ’ ενδιαφέρει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Νομίζω ότι πριν από το καλοκαίρι, όμως είχατε πει «θα το δούμε τότε». Δεν το είχατε αποκλείσει κατηγορηματικά. Και μερικοί κακόγλωσσοι λένε ότι τώρα λέτε «όχι» με τέτοια κατηγορηματικότητα διότι δεν πρόκειται να σας ψηφίσουν γιατί κάηκε η υποψηφιότητά σας ας πούμε..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κύριε Οικονομέα επειδή, δε σας το κρύβω, περίμενα το ερώτημά σας, κοίταξε επί σειρά 9-10 μηνών, λέω ακριβώς το ίδιο πράγμα με πάρα πολλές συνεντεύξεις μου στα ΜΜΕ. Αλλά σε κάθε περίπτωση πρέπει να σας πω ότι πέρα από την προσωπική μου περίπτωση, επαναλαμβάνω, δε μ’ ενδιαφέρει, δε νοιάζομαι, δεν επιθυμώ τίποτε. Εκείνο το οποίο επιθυμώ είναι να κάνω ό,τι είναι δυνατόν για την ολική επαναφορά της ΔΗΜΑΡ και για τη συγκρότηση του χώρου του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Τίποτε άλλο δε με αφορά.

Σε κάθε περίπτωση όμως, εκείνο το οποίο αρχικά σας είπα, ότι η προεδρολογία βλάπτει σοβαρά την κοινωνία και τη χώρα διότι την εισάγει σε μια παρατεταμένη προεκλογική περίοδο, είμαι βέβαιος ότι είναι εξαιρετικά βάσιμο αυτό που σας λέω.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δε μου λέτε κάτι, δεν ενδιαφέρεστε καθόλου, διόλου, λέτε ένα κατηγορηματικό «όχι» για την Προεδρία της Δημοκρατίας τώρα ή το αποκλείετε και για μετά τις εκλογές από την επόμενη Βουλή, η οποία μάλιστα θα εκλέγει και με πλειοψηφία απλή;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εκλαμβάνω το ερώτημά σας ως υπόθεση εργασίας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Προφανώς.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας είπα, εκείνο που μ’ ενδιαφέρει είναι η ΔΗΜΑΡ. Δε μ’ ενδιαφέρει η Προεδρία της Δημοκρατίας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αν η προεδρολογία, που έχετε απόλυτο δίκιο που το λέτε, είναι επικίνδυνη για τη χώρα και πάντως ζημιογόνα, γιατί δε δηλώνετε εσείς τι θα κάνετε;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ως κόμμα εννοείς.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ως κόμμα, ναι. Γιατί αν το δηλώσετε εσείς και αν η δήλωσή σας είναι «Θα ψηφίσω ένα πρόσωπο εγνωσμένου κύρους» κτλ., τελειώνει η Προεδρολογία στην ουσία. Εάν πείτε «όχι», τελειώνει ακόμα πιο πολύ.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, εμείς έχουμε σε δυο μέρες ένα συνέδριο, την Πέμπτη, στις 5.30 η ώρα σε μια κεντρική αίθουσα της πόλης, στο άλλοτε ΣΙΝΕ-ΚΕΡΑΜΕΙΚΟΣ έχουμε το 3ο συνέδριό μας. Εκεί θα μιλήσουμε για όλα αυτά και προφανέστατα θα μιλήσω κι εγώ με τη σαφήνεια η οποία επιβάλλεται από τα πράγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντοτε είχατε καθαρό λόγο σ’ αυτά τα θέματα. Να μας προϊδεάσετε, τη δική σας προσωπική γνώμη..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας απαντήσω και θα σας απαντήσω ευθέως: Το ζήτημα της Προεδρίας της Δημοκρατίας προβλέπει ο συνταγματικός νομοθέτης ότι πρέπει να εξασφαλίζει συναινέσεις. Γι’ αυτό και έχει τεθεί η ψηφοφορία των 200 ψήφων αρχικά και των 180. Εάν δεν εξασφαλιστεί, κατά το Σύνταγμα διαλύεται η Βουλή και πάμε σ’ εκλογές και η νέα Βουλή που θα προκύψει μετά τις εκλογές, μπορεί και με 150 και 1 ψήφους να εκλέξει Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και με λιγότερους, και με πλειοψηφία.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι. Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι αυτές οι συναινέσεις δεν υπάρχουν. Και γι’ αυτό ο συνταγματικός νομοθέτης μίλησε γι’ αυτές τις μεγάλες ψηφοφορίες, το μεγάλο αριθμό ψήφων. Δηλαδή τι θέλησε ο συνταγματικός νομοθέτης; Τι θέλει ο θεσμός; Πλατιές και μεγάλες συναινέσεις.

Στη βάση της ασκούμενης πολιτικής, αυτές οι συναινέσεις δεν υπάρχουν. Και η εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι ένα διαδικαστικό ζήτημα, είναι ένα ουσιαστικό πολιτική ζήτημα το οποίο συνδέεται, το επαναλαμβάνω, με το περιεχόμενο των ασκούμενων πολιτικών. Και οι πολιτικές που σήμερα ασκούνται διευρύνουν τα κοινωνικά ρήγματα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πράγμα το οποίο σημαίνει ότι θέλετε κι εσείς εκλογές. Εσείς προσωπικά. Αφού διευρύνονται τα κοινωνικά ρήγματα δε θα ψηφίσετε λέτε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό καταλαβαίνουμε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Οι εκλογές δεν πρέπει ν’ αφορίζονται, οι εκλογές δεν είναι αν θέλετε μία διαδικασία η οποία είναι αντιδημοκρατική. Οι εκλογές είναι αν θέλετε πάρα πολλές φορές και μια σωτήρια διαδικασία για την ίδια την κοινωνία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και λυτρωτική μερικές φορές, έχετε δίκιο.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και λυτρωτική. Κατά συνέπεια δε συμμερίζομαι όλον αυτό τον ορυμαγδό για το τι θα συμβεί εάν υπάρξουν εκλογές ή δε θα υπάρξουν εκλογές, ότι θα σωθεί η χώρα και όλα τα σχετικά. Η χώρα πορεύεται και πορεύεται στη βάση μιας συγκεκριμένης πολιτικής, επαναλαμβάνω που έχει διευρύνει τα κοινωνικά ρήγματα, έχει οδηγήσει 1,5 εκατομμύριο συμπολίτες μας, τόσοι είναι επί της ουσίας στην ανεργία, η μεσαία τάξη έχει κατακρημνισθεί.

Κοιτάξτε ο ΕΝΦΙΑ, αυτό το Βατερλώ που λέγεται ΕΝΦΙΑ τι έχει δημιουργήσει, έχει αποσαθρώσει τη μεσαία τάξη και κατά συνέπεια όλα αυτά πρέπει να τεθούν και να κριθούν από τον ελληνικό λαό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συνεπώς καταλαβαίνουμε κ. Πρόεδρε για να μην έχουμε παρανοήσεις, ότι η προσωπική σας εισήγηση είναι αυτή, γιατί το συνέδριο δεν ξέρω τι θ’ αποφασίσει. Η προσωπική σας θέση είναι ότι δεδομένων όλων αυτών που μας λέτε και των κοινωνικών ρηγμάτων που διευρύνονται, εσείς δεν πρόκειται να ψηφίσετε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πρέπει ν’ αλλάξει η πολιτική. Κι επειδή δε βλέπω ν’ αλλάξει το περιεχόμενο..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν πρόκειται να ψηφίσετε Πρόεδρο.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μισό λεπτό. Επειδή η ασκούμενη πολιτική έχει ένα περιεχόμενο το οποίο με βρίσκει αντίθετο, επειδή η ασκούμενη πολιτική έχει οδηγήσει την κοινωνία εκεί που σας είπα, γι’ αυτό και οι εκλογές δεν πρέπει ν’ αφορίζονται. Κατά συνέπεια είναι μια διαδικασία η οποία πρέπει να υπάρξει για ν’ αλλάξει το περιεχόμενο της πολιτικής.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εάν ξεκαθαρίζετε ότι τείνει η ΔΗΜΑΡ προς το να μην ψηφίσει, τελειώνει και η συζήτηση ότι μπορεί να εκλεγεί Πρόεδρος, έτσι; Απλώς το επισημαίνω.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Υπάρχουν ήδη 3 ή 4 Βουλευτές της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της ΔΗΜΑΡ, που έχουν δηλώσει με σαφήνεια ότι δε θα ψηφίσουν Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Από κει και πέρα οι ίδιοι οι Βουλευτές θα τοποθετηθούν και αυτοί και θα μιλήσουν υπολογίζω, στο πλαίσιο των εργασιών του 3ου συνεδρίου της ΔΗΜΑΡ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λένε ότι η ΔΗΜΑΡ, το τελευταίο διάστημα όλο και πλησιάζει προς το ΣΥΡΙΖΑ. Όλο και πλησιάζει προς το ΣΥΡΙΖΑ. Το τελευταίο «κρούσμα» ήταν η δήλωση της κας Ρεπούση προχθές η οποία είπε «να πάμε με το ΣΥΡΙΖΑ παιδιά, μην παίζουμε τώρα». Δε φοβάστε ότι θα σας πουν ότι κάνετε ένα δώρο στον Τσίπρα; Τις εκλογές. Δηλαδή προσχωρείτε στο βασικό του στόχο.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εμείς έχουμε θέσει ήδη με προηγούμενες αποφάσεις μας την ανάγκη να υπάρξει προοδευτική διακυβέρνηση στον τόπο. Και έχουμε πει ότι στο πλαίσιο αυτής της προοδευτικής διακυβέρνησης, όχι γενικά κι αόριστα αλλά στη βάση της συγκεκριμένης πολιτικής, συγκεκριμένου πολιτικού περιεχομένου, θα πρέπει να υπάρξει μια προγραμματική συμφωνία. Και ποιοι μπορούν να συγκροτούν αυτή την εναλλακτική πολιτική διακυβέρνηση του τόπου, την προοδευτική διακυβέρνηση;

Έχουμε πει, οι δυνάμεις του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού, της πολιτικής οικολογίας και βεβαίως και η Ριζοσπαστική Αριστερά. Όμως όχι γενικά κι αόριστα, αλλά στη βάση συγκεκριμένων προϋποθέσεων πολιτικού, προγραμματικού χαρακτήρα και θετικών δεσμεύσεων μιας πολιτικής η οποία θ’ ανακουφίζει την ελληνική κοινωνία, θα δίνει απάντηση στα ζητήματα και θα γεφυρώνει εκείνες τις ανισότητες που έχουν δημιουργηθεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα τι λέτε; Δηλαδή θα ζητήσετε απ’ όλους αυτούς να κουβεντιάσετε προεκλογικά για να συνεργαστείτε μετεκλογικά;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα κάνετε ένα κόμμα ενιαίο; Θα κάνετε ένα σχήμα ενιαίο που θα κατέβει στις εκλογές;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι. Βεβαίως το συνέδριό μας κυρίαρχα θα μιλήσει, αλλά θα σας πω τι έχουμε πει με προηγούμενα Σώματα, συλλογικά Σώματα, δηλαδή με την κεντρική μας Επιτροπή. Ή θα σας πω εγώ τι υποστηρίζω. Ότι η ΔΗΜΑΡ από θέση αυτοτέλειας, δε θα εκχωρήσει ούτε την πολιτική ούτε την οργανωτική της αυτοτέλεια και αυτονομία. Θέλει να διαμορφωθεί αυτός ο στρατηγικός πολιτικός στόχος, να προκύψει με συγκεκριμένο περιεχόμενο για τη διακυβέρνηση, την προοδευτική διακυβέρνηση του τόπου.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτοτέλεια πολιτική, οργανωτική.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτοτέλεια των ψηφοδελτίων; Ή δεν είναι απαραίτητο;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, η πολιτική και οργανωτική αυτοτέλεια προϋποθέτει τη με σαφήνεια παρουσία της ΔΗΜΑΡ στην όποια εκλογική τακτική επιλέξει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα σχήμα. Εσείς δηλαδή αποκλείετε το να κατέβετε μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ; Να το πούμε έτσι απλά, για να καταλάβει ο κόσμος. Διατηρώντας το δικό σας σύμβολο..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό είναι απλουστευτικό κ. Οικονομέα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είναι, ναι, αναγκαστικά όμως..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι απλουστευτικό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχετε δίκιο.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και είναι απλουστευτικό για το λόγο που σας είπα λίγο πριν…

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η κα Ρεπούση, ένα από τα στελέχη σας, προχθές μόλις είπε να κατέβετε μαζί.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η κα Ρεπούση απ’ ό,τι είδα τη δήλωσή της τα ίδια έχει και πει και στην Οργάνωσή της, εκεί που μετέχει στη συλλογικότητα του Πειραιά, είπε ότι θα έβλεπε μια σύμπραξη εκλογική με το ΣΥΡΙΖΑ αλλά και με δυνάμεις του ΠΑΣΟΚ που είναι διαφοροποιημένες από εκείνο το οποίο..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εντάξει. Γιατί το λέτε απλουστευτικό λοιπόν;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δε είπα ότι είναι απλουστευτικό αυτό. Απλουστευτικό είναι να λέει κανείς με ποιον τρόπο μπορεί να συνεργαστεί με τις δυνάμεις του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού και με τη Ριζοσπαστική Αριστερά. Διότι εκείνο το οποίο πρέπει να εξασφαλίζεται αναγκαία, διότι διαφορετικά πρόκειται για εκλογική τακτική η οποία δεν έχει πολιτικό αντίκρισμα, είναι η προγραμματική συμφωνία.

Για παράδειγμα, υπάρχει μια μετατόπιση του ΣΥΡΙΖΑ προς ρεαλιστικότερες θέσεις, αλλά εξακολουθούν οι ασάφειές του, εξακολουθούν να υπάρχουν οι προσκολλήσεις του σε ιδεοληψίες και σε μη ρεαλιστικές πολιτικές επιλογές. Και το αναφέρω αυτό για να επαναφέρω στη συζήτησή μας εκείνο που αρχικά σας είπα, ότι εκείνο που προέχει είναι αν μπορεί να προκύψει πολύ συγκεκριμένα, με προγραμματική συμφωνία, με θετικού χαρακτήρα δέσμευση, αυτή η διαμόρφωση της προοδευτικής διακυβέρνησης του τόπου. Και είναι ζητούμενο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πώς σχολιάζετε τη δήλωση της κας Ρεπούση και την πρόταση που έκανε;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι μια έκφραση γνώμης, την οποία κανείς εάν την προσεγγίσει με τον τρόπο που διατυπώθηκε, αναμφισβήτητα θέλει συγκεκριμένη διευκρίνιση και τι ακριβώς εννοεί με αυτά τα οποία είπε. Αλλά νομίζω ότι όλα αυτά είναι θέματα τα οποία με αυθεντικό τρόπο θ' αντιμετωπισθούν από το συνέδριό μας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ξέρετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πει ότι συζητά με οποιονδήποτε υπό την προϋπόθεση ότι αποδέχεται το πρόγραμμά του, δεν έχει πει ότι «θα καθίσω να κουβεντιάσω το πρόγραμμά μου με το πρόγραμμα του άλλου να βρούμε μια μέση λύση και όποια στελέχη θέλουν θα μπουν εις την βάσανο της αξιολόγησης».

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό λέει ο ΣΥΡΙΖΑ αλλά αυτό λέω κι εγώ.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δεύτερον: Σε αυτό το μέτωπο που λέτε, το ΠΑΣΟΚ χωράει;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το ΠΑΣΟΚ όσο συνυπηρετεί και συνυπογράφει μια συγκεκριμένη πολιτική, είναι προφανές ότι δε χωράει.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλά, αν προκηρυχθούν εκλογές διαλύθηκε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μισό λεπτό. Διαπιστώνει κανείς όμως ότι στο εσωτερικό του υπάρχουν φωνές οι οποίες διατυπώνουν και την ανάγκη αποδέσμευσης από το κυβερνητικό σχήμα κα την ανάγκη αλλαγής της πολιτικής. Όλα αυτά όμως έχετε δίκιο, είναι απροσδιόριστα, είναι ασαφή, είναι ρευστά και κανείς δε μπορεί αυτή την ώρα να μιλήσει με σαφήνεια για το τι γίνεται σ’ αυτό το χώρο διότι η πολιτική αμφισημία του ΠΑΣΟΚ αναμφισβήτητα δημιουργεί όλα αυτά τα ερωτήματα τα οποία αναδεικνύει η επισήμανση που κάνατε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας πω κάτι, σε πολιτικό επίπεδο πάντα: Η δημοσκοπική παρουσίας σας σε όλες τις έρευνες που δίνονται, δε σας δίνει και πολλά διαπραγματευτικά ατού. Σου λέει, έχεις μεν τόσους Βουλευτές που έχει μεγάλη σημασία για το τι θα γίνει με την προεδρική εκλογή, αλλά τα ποσοστά σου είναι απελπιστικά μικρά.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ναι, είναι μικρά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και αποτυπώθηκαν και στις ευρωεκλογές. Δε σας δίνει πολλά διαπραγματευτικά ατού. Αυτό πόσο μπορεί να σας επηρεάσει, να σας στριμώξει ας πούμε στη γωνία;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σε καμία περίπτωση δε θα υποτάξουμε τη στρατηγική της ΔΗΜΑΡ στα εκλογικά ποσοστά. Παρά το γεγονός ότι τα εκλογικά ποσοστά διαμορφώνουν αρνητικού ή θετικού χαρακτήρα δυναμικές. Είναι μικρά τα ποσοστά μας, αυτά που καταγράφονται δημοσκοπικά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και αυτά που κατεγράφησαν και στις εκλογές.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: 1,23%, είναι μικρό το ποσοστό, επρόκειτο για εκλογική ήττα. Και το λέω ευθέως, όπως ακριβώς το αντιλαμβάνομαι. Εκλογική ήττα βαρύτατη. Αλλά από κει και πέρα θεωρώ ότι υπάρχουν τεράστια περιθώρια και για την ολική επαναφορά της ΔΗΜΑΡ στην κοινωνική και πολιτική ζωή του τόπου, αλλά υπάρχουν και τεράστια περιθώρια η ΔΗΜΑΡ όχι μόνο ν’ ανακάμψει, αλλά να λειτουργήσει και καταλυτικά για τις εξελίξεις.

Θα σας έλεγα χωρίς καμία κομματική αυταρέσκεια, για δείτε, αυτό το μικρό κόμμα, το 1,23% όπως κατεγράφη στις δημοσκοπήσεις, δε βρίσκεται στο κέντρο της πολιτικής ζωής; Δεν απασχολεί όλους τι θα κάνει η ΔΗΜΑΡ, τι δε θα κάνει;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Βέβαια, διότι έχει μια Κοινοβουλευτική Ομάδα η οποία αντιστοιχεί σ’ ένα 6% τότε..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έτσι δεν είναι; Έτσι είναι.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επ' αυτού τώρα, παρ’ ότι κανείς δεν αμφισβητεί ούτε το κύρος σας ούτε το ήθος σας ούτε τίποτε απ’ όλα αυτά, ούτε την πολιτική σας διαδρομή η οποία είναι αναμφισβήτητη, εγώ τουλάχιστον την ξέρω 30-40 χρόνια, από τότε που ήσαστε μαχόμενος δικηγόρος στα Δικαστήρια, ξενυχτούσαμε τότε γιατί ήταν αλλιώς οι συνθήκες..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θυμάμαι πολύ καλά.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Παρ’ ότι δεν το αμφισβητεί κανείς, ξένισε πολλούς και σχολιάστηκε πολύ άσχημα, δεν τα έχουμε ξαναπεί από τότε, γι’ αυτό το θέτω, ότι ενώ είχατε αυτή την εκλογική συντριβή, ήττα, δεν ξέρω πώς θέλετε να την πείτε, είπατε στην αρχή «παραιτούμαι», μετά το πήρατε πίσω, μετά ξεπαραιτηθήκατε, μετά είπατε ότι θα το πάτε στο συνέδριο..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι, την παραίτησή μου θα θυμάστε πάρα πολύ καλά ότι είπα την καταθέτω στα όργανα του Κόμματος.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, αλλά σου λέει ο άλλος αν θέλεις να παραιτηθείς επειδή έχεις μια ήττα, παραιτείσαι..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Επειδή κάνατε μια αναφορά και στην πολιτική μου παρουσία και τη διαδρομή και σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.. .

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αναμφισβήτητη είπαμε..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θέλω να σας πω ότι δεν έχω επιλέξει την παραίτησή μου να την καταθέτω ούτε στα ΜΜΕ ούτε σε ποικιλώνυμα άλλα κέντρα. Εκείνο το οποίο είπα με σαφήνεια είναι ότι η παραίτησή μου είναι στη διάθεση των οργάνων του κόμματος. Έτσι λοιπόν ασχολήθηκε η Εκτελεστική Επιτροπή, η Κεντρική Επιτροπή και τώρα το συνέδριο. και το συνέδριο κυριαρχικά θ’ αποφασίσει και για το ποιον θέλει Πρόεδρο. Είναι τακτικό το συνέδριό μας.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα θα εκλέξει ηγεσία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είχατε στο μεταξύ σε όλο αυτό το ενδιάμεσα διάστημα, τρομερές αμφισβητήσεις, αποχωρήσεις,

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και άνθρωποι με τους οποίους συνδεόσαστε και πολιτικά και προσωπικά απ’ ό,τι ξέρω, δηλαδή φίλοι σας..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κι εξακολουθώ την προσωπική μας φιλία και να τη διατηρώ και να τη διατηρούν και αυτοί μαζί μας. Πολιτικές διαφωνίες υπήρξαν, αναφορικά με την πορεία της ΔΗΜΑΡ, διαφωνίες οι οποίες αν θέλετε εντάθηκαν, έγιναν μεγαλύτερες στη βάση και του κακού εκλογικού αποτελέσματος, του 1,23% Αλλά κανείς δε μπορεί ν’ αποκλείσει το δικαίωμα στον οποιονδήποτε να έχει τις πολιτικές του απόψεις, τις πολιτικές του διαφωνίες μ’ εκείνο που η συλλογικότητα του κόμματος αποφασίζει.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Την έδρα που δεν την έδωσαν πίσω, πώς το σχολιάζετε; Γιατί ετέθη και αυτό το θέμα.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Το στάθμισαν οι ίδιοι και από κει και πέρα δεν υπάρχει κανένα ζήτημα και προχωράμε.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε γιατί είχατε εκείνη την ήττα την περίφημη και συνεχίζετε να είστε σ’ αυτά τα πολύ χαμηλά ποσοστά; Πού το αποδίδετε εσείς; Πού κάνατε το λάθος, το 6 να γίνει 1,2 και να συνεχίσει να είναι 1, 1,5 σε όλες τις δημοσκοπήσεις.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Υπάρχουν και κάποιες πιο αισιόδοξες, οι οποίες λένε 2, 2,3.. Κοιτάξτε, η ΔΗΜΑΡ ανέλπιστα πήρε αυτό το 1,235. Οφείλω να είμαι πολύ ειλικρινής μαζί σας. Όχι μόνον εγώ, αλλά θα έλεγα και όλοι εκείνοι οι οποίοι ερευνούν το εκλογικό σώμα, σε καμία περίπτωση δεν το περιμέναμε.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Περίμεναν μια φθορά αλλά όχι τόσο.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σας είπα, όχι τόσο. Θέλω να είμαι απόλυτα σαφής και ειλικρινής μαζί σας. Υπολόγιζα ότι μπορεί να πάει στο 2 και κάτι, να πλησιάσει το 3%, να το ξεπεράσει ελαφρά, αλλά το 1,23% ειλικρινά σας το λέω, δεν το έβλεπα. Και δεν το έβλεπα μόνο εγώ, δεν το έβλεπε κανένας από εκείνος που ερευνούν το εκλογικό σώμα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή κάνατε δυο βασικές επιλογές τον τελευταίο καιρό, η μία ήταν να συμμετάσχετε στην κυβέρνηση και η άλλη ήταν ν’ αποχωρήσετε από την κυβέρνηση. Έχετε καταλήξει κάπου, ποιο ήταν αυτό που σας πήρε στο λαιμό της, με ποια επιλογή;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Τουλάχιστον από τις έρευνες που έχουν γίνει, αυτά που έχουν καταγραφεί στα ερευνητικά στοιχεία, ένα μεγάλο ποσοστό έφυγε ακριβώς γιατί μπήκαμε στην κυβέρνηση. Ένα άλλο ποσοστό, περίπου το ίδιο, έφυγε από την κάλπη της ΔΗΜΑΡ επειδή φύγαμε από την κυβέρνηση. Αλλά σε κάθε περίπτωση ν’ απαντήσω επί της ουσίας. Εμείς όταν μπήκαμε..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς πού έχετε καταλήξει θα μας ενδιέφερε να μας πείτε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό που καταγράφω είναι και το αντικειμενικό, αλλά θέλω να σας πω, είναι όχι για να υπερασπισθώ γενικώς και αορίστως την πολιτική της ΔΗΜΑΡ, θέλω να σας πω ότι καλά κάναμε και μπήκαμε τότε στην κυβέρνηση, η κυβέρνηση ήταν αναγκαία για τον τόπο. Κάναμε βέβαια μια προγραμματική συμφωνία η οποία δεν τηρήθηκε από τους κυβερνητικούς εταίρους, αλλά εάν τότε δεν υπήρχε κυβέρνηση, για θυμηθείτε, τα πράγματα το 2012 δεν είναι όπως το 2014, σήμερα δηλαδή που μιλάμε.

Η χώρα είχε περιπέσει σε κατάσταση ουσιαστικής χρεοκοπίας, η τυπική χρεοκοπία ήταν πάνω από το κεφάλι της Ελλάδας. Θα φεύγαμε από την Ευρωζώνη, και είπαμε, θα δώσουμε λύση. Ό,τι είχαμε υποσχεθεί στον ελληνικό λαό. Και δώσαμε λύση. Και κάναμε μια προγραμματική συμφωνία.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συνεπώς αν γύριζε ο χρόνος πίσω πάλι θα το κάνατε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κάτω από εκείνες τις συνθήκες βεβαίως. Εάν γύριζε με τα ίδια δεδομένα αναμφισβήτητα. Διότι σας είπα, εκείνο που προείχε δεν ήταν το κομματικό συμφέρον. Ας το επαναλάβω, σας το έχω πει και πάλι. Ξέρετε πόσο άνετο και ευχερές θα ήταν για τη ΔΗΜΑΡ να καθίσει στις δάφνες του 6,3% που πήρε τον Ιούνιο του 2012 και να μετακινηθεί στα έδρανα της μικρής αντιπολίτευσης;

Εκεί ο χώρος, ας το επαναλάβω, και βολικός και ευρύχωρος και άνετος είναι και άκοπος είναι. Αλλά είπαμε, μία πολιτική δύναμη η οποία αισθάνεται την ευθύνη της απέναντι στην κοινωνία και στη χώρα δε μπορεί να λειτουργεί προς εξυπηρέτηση του κομματικού συμφέροντος.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εγώ πάντως από αυτά που μας λέτε, καταλαβαίνω ότι δεν έχετε ερμηνεύσει τα αίτια της ήττας σας. Όταν λέτε «οι μισοί μας μαύρισαν επειδή φύγαμε κι οι άλλοι μισοί επειδή δε φύγαμε», λέτε τώρα «κι εμείς τι να κάνουμε δηλαδή;».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ποια είναι η δική σας πεποίθηση; Τι έφταιξε;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ένα στοιχείο ήταν αυτό και το δεύτερο που κατά την εκτίμησή μου, αυτό δηλαδή που υποστηρίζω, είναι ότι δε διαμορφώσαμε με σαφήνεια και το πολιτική μας στίγμα αναφορικά με το περιεχόμενο της πολιτικής διακυβέρνησης του τόπου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τότε που συμμετείχατε.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και μετά.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό, να πάρετε 1,2 και να έχουν περάσει 5-6 μήνες που θα έπρεπε να ταρακουνηθείτε και να πείτε «αμάν ρε παιδιά, κάτι κάναμε λάθος, να το διορθώσουμε»..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Αυτό κάνουμε τώρα.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αυτό κάνετε τώρα; Για να δούμε. Τις θέσεις που διατύπωσε το πακέτο των παροχών ή εν πάση περιπτώσει των απόψεων του κ. Τσίπρα στη Θεσσαλονίκη, εσείς πώς το βλέπετε; Είναι θέσεις επί το ρεαλιστικότερο ή θέσεις ας πούμε παροχολογίας και «λεφτά υπάρχουν»;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μερικές θέσεις από εκείνες που διατυπώθηκαν στη ΔΕΘ από τον Πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να τις κρίνω ότι έχουν έναν ρεαλισμό. Αλλά υπάρχουν και θέσεις αναφορικά με την παροχολογία, οι οποίες είναι ανεδαφικές. Δεν εφάπτονται με την οικονομική πραγματικότητα της χώρας. Όπως δεν εφάπτεται με την πραγματικότητα της χώρας στο πλαίσιο των διεθνών της υποχρεώσεων, η μονομερής επί παραδείγματι διαγραφή χρέους ή τ’ άλλα σχετικά.

Αν λάβει μάλιστα κανείς υπ' όψιν του ότι τα χρέη που έχει η Ελλάδα, ο δανεισμός που έχει κάνει, είναι κρατικά δάνεια, είναι από τη Λετονία, είναι από την Εσθονία, ποιος θα σου χαρίσει αυτά τα δάνεια; Ποιο κράτος;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Άρα εάν εσείς μπείτε στην κυβέρνηση στα πλαίσια μιας προοδευτικής διακυβέρνησης, μαζί με το ΣΥΡΙΖΑ και με άλλους προοδευτικούς, Αριστερούς, Οικολόγους κτλ., ένας από τους όρους που θα μπείτε μέσα θα είναι να μην παίζουμε με αυτά τα πράγματα, να μη διαγραφεί το χρέος με τον τρόπο που λένε;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δε μπορεί να διαγραφεί.

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά θα το βάλετε όρο; Διότι αυτοί το θεωρούν βασικό.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εγώ σας είπα λίγο πριν ότι δε συμφωνώ ότι μπορεί μια πολιτική..

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν είναι εφικτό λέτε εσείς.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως. Μια πολιτική δύναμη στον τόπο δε μπορεί να πει στο Λετονό, στον Εσθονό, στους άλλους δανειστές που είναι κράτη, επαναλαμβάνω, ότι «σκίζω τις διεθνείς μου υποχρεώσεις απέναντί σας και μονομερώς προχωράω σ’ αυτό. Τι μπορεί όμως να γίνει στο πλαίσιο αντιμετώπισης του χρέους το οποίο αν δεν αναδιαρθρωθεί δε μπορεί να είναι βιώσιμο, δε θα εξυπηρετηθεί;

Διαφωνώ με όλα εκείνα τα οποία ακούω από το στόμα των κυβερνητικών στελεχών, ότι θα καταστεί βιώσιμο. Βεβαίως τον τελευταίο καιρό το διόρθωσαν, δεν είπαν ότι είναι βιώσιμο, θα γίνει βιώσιμο είπαν.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, η κα Βούλτεψη τώρα, πριν από 10 λεπτά και προς μεγάλη μας έκπληξη είπε ξεκάθαρα ότι είναι βιώσιμο..

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν είναι βιώσιμο.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν ξέρω, σας λέω τι είπε η κα Βούλτεψη.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν είναι. Τι μπορεί να γίνει στο πλαίσιο μιας αναδιάρθρωσης.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και της είπαμε ότι «αν είναι βιώσιμο τι θα πάτε να συζητήσετε;»

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μα δεν είναι βιώσιμο. Για να καταστεί βιώσιμο πρέπει ν’ αναδιαρθρωθεί κι εγώ επειδή θέλω να είμαι πολύ συγκεκριμένος, αυτή η αναδιάρθρωση, πάντοτε στο πλαίσιο μιας διαπραγμάτευσης με τους εταίρους, αυτές είναι οι διεθνείς υποχρεώσεις της χώρας. Μπορείς να έχεις μείωση του επιτοκίου; Πολύ σημαντικό. Μπορείς να έχεις μια χρονική επιμήκυνση αποπληρωμής του χρέους σου. Μπορείς ταυτόχρονα να διεκδικήσεις και είναι ένα ζήτημα το οποίο αυτή την ώρα έντονα ακούγεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τη λεγόμενη «αμοιβαιοποίηση» του χρέους δηλαδή την έκδοση ευρωομολόγων τα οποία θ’ αναλάβει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πρέπει να το δεχτεί η Γερμανία αυτό .

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εκεί είναι το πρόβλημα.. Ότι υπάρχει μια πολιτική διελκυστίνδα στο χώρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Γερμανία επιθυμεί να διατηρήσει τον ασφυκτικό κορσέ της λεγόμενης δημοσιονομικής προσαρμογής. Αλλά από την άλλη, όμως υπάρχει μια πραγματικότητα, μια οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα. Η λιτότητα και η ύφεση έχει διαλύσει την ελληνική οικονομία και την ελληνική κοινωνία και όχι μόνο. Δείτε την Ιταλία, δείτε τη Γαλλία και δείτε και τις άλλες χώρες του νότου.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή το περιγράψατε πάρα πολύ ωραία προηγουμένως, τι σας κάνει να πιστεύετε ότι μια τυχόν προγραμματική συμφωνία που θα κάνετε τώρα ενόψει του σχηματισμού μιας κυβέρνησης θα τηρηθεί αυτή τη φορά;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, εάν δεν τηρηθεί θα είναι πάρα πολύ κακό και για όποιον δεν την τηρήσει, αλλά θα είναι κακό και για το αποτέλεσμα που πρέπει κάθε φορά να έχει μια κυβέρνηση συνεργασίας. Τελείωσε η εποχή των αυτοδυναμιών. Η χώρα εισέρχεται στον αστερισμό των κυβερνήσεων συνεργασίας. Και οι κυβερνήσεις συνεργασίας πρέπει να εξασφαλίζουν τον κοινό συνεργατικό τόπο, το κοινό πολιτικό πρόγραμμα με σεβασμό.

Διότι εάν δε γίνει αυτό, τινάζονται τα πράγματα στον αέρα. Κυβερνήσεις συνεργασίας είναι χρήσιμες, υπό την προϋπόθεση ότι υπηρετούν τον ελληνικό λαό.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μην το πάρετε στραβά, αλλά αν εγώ ήμουν ψηφοφόρος ανάμεσα στον Κουβέλη και στον Τσίπρα και άκουγα τον Κουβέλη να λέει ότι «θα συνεργαστώ έτσι κι αλλιώς με μια κυβέρνηση», θα ψήφιζα τον Τσίπρα.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μα δε σας είπα «έτσι κι αλλιώς».

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι «έτσι κι αλλιώς», υπό την προϋπόθεση κάποιων συμφωνιών.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δε σας είπα «έτσι κι αλλιώς» και οι προϋποθέσεις δεν είναι ένα παρεμπίπτον ζήτημα, ένα δευτερεύον, είναι ένα πολύ ουσιώδες. Και να σας πω κάτι; Ποιος Έλληνας πολίτης, ανεξάρτητα τι επέλεξε στην κάλπη της Ευρωβουλής, δεν αναγνωρίζει στη ΔΗΜΑΡ ότι είναι μια υπεύθυνη δύναμη , μια δύναμη σταθερότητας και μια δύναμη πολιτικού ρεαλισμού;

Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάντως η κοινοβουλευτική σας παρουσία, δηλαδή το να γίνουν εκλογές και να πάρετε ένα 3% να βγείτε στη Βουλή ως κόμμα, είναι βασικό πράγμα.. Εάν δηλαδή πάτε στο 2, στο 1,5, στο 3 παρά αλλά δεν εκλέξετε Βουλευτή, τότε τελείωσαν και οι συνεργασίες, τελείωσαν όλα. Δηλαδή ο πολιτικός χάρτης θα κινηθεί χωρίς εσάς.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Έχετε δίκιο, έχω απόλυτη επίγνωση αυτού του οποίου λέτε και το οποίο συνομολογώ, συμφωνώ μαζί σας.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στο συνέδριο κ. Πρόεδρε θα ζητήσετε να εκλεγείτε πάλι Πρόεδρος;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Εάν το θελήσουν οι σύνεδροι θα το κάνω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δε θα βάλετε υποψηφιότητα;

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Βεβαίως θα βάλω.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μαζί με όποιον άλλον ενδεχομένως.

Φ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μακάρι. Διότι θ’ αποτελεί και μια δημοκρατική επί της ουσίας λειτουργία το να διεκδικηθεί η ηγεσία του κόμματος από περισσοτέρους του ενός.

Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας ευχαριστούμε πολύ. Ευχόμαστε τα καλύτερα. Tromaktiko