2013-10-24 15:02:49
Το κείμενο της ζωντανής τηλεοπτικής συζήτησης μεταξύ των κ. κ. Γερ. Αρσένη, Kων. Μητσοτάκη, Αντ. Αμπατιέλου,για το νομοσχέδιο περί Κοινωνικοποίησης των επιχειρήσεων δημόσιου χαρακτήρα ή κοινής ωφέλειας που μεταδόθηκε από την EPT1 την Kυριακή 29 Μαίου 1983. Συντονιστής ο δημοσιογράφος κ. Θ. Καλούδης
Θ. KAΛOYΔHΣ: Kυρίες και κύριοι χαίρετε. Η ΕΡΤ 1 σας παρουσιάζει μια ζωντανή συζήτηση με θέμα το νομοσχέδιο για την κοινωνικοποίηση. Στη συζήτηση αυτή παίρνουν μέρος: Ο κ. Γεράσιμος Aρσένης, υπουργός Eθνικής Οικονομίας, ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της "Νέας Δημοκρατίας" και ο κ. Αντώνης Αμπατιέλος βουλευτής και μέλος του Πολιτικού Γραφείου του ΚΚΕ.
Αυτή είvαι μια πολύ σημαντική στιγμή για την Ελληνική Τηλεόραση. Είναι η πρώτη φορά στα Ι7 χρόνια λειτουργίας της, που φιλοξενεί ένα ανοικτό και ζωντανό πολιτικό διάλογο ανάμεσα σε κορυφαίες προσωπικότητες της Κυβέρνησης και της Αντιπολίτευσης
. Και μάλιστα για ένα θέμα κρίσιμο, που απασχολεί ζωηρά τη Κοινή Γνώμη. Πιστεύουμε, ότι με την πρωτοβουλία μας αυτή, στην πολύπλευρη και αντικειμενική ενημέρωση της Κοινής Γνώμης, γύρω από ένα νομοσχέδιο, για τις κοινωνικοποιήσεις στο Δημόσιο Τομέα, ένα νομοσχέδιο, που πραγματικά έχει προκαλέσει οξύ διάλογο ανάμεσα στους εργαζόμενους και έχει φέρει σε σοβαρή αντιπαράθεση Kυβέρνηση και Αντιπολίτευση. Πρέπει να σας πούμε ότι πριμ μπούμε στο στούντιο αυτό να συζητήσουμε, οι συνομιλητές μας συμφώνησαν σε ένα γενικό πλαίσιο συζήτησης και καθόρισαν σε γενικές γραμμές τη διαδικασία που θα ακολουθήσουμε. Η ΕΡΤ1 δεν έχει κανένα λόγο να παρέμβει στη συζήτηση αυτή. Η μόνη δουλειά μας είναι να τηρήσουμε τη διαδικασία, που συμφώνησαν οι συνομιλητές μας. Μία διαδικασία που ξεκινάει από μια γενική τοποθέτηση, πρώτα από τον κ. Γερ. Αρσένη μετά από τον κ. Μητσοτάκη και μετά τον κ. Αμπατιέλο.
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ APΣΕΝHΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση να λάβω μέρος σ' αυτό το πρόγραμμα. Θα ήθελα να συγχαρώ επίσης τη διεύθυνση της EPT1, για την πρωτοβουλία που πήρε να οργανώσει αυτό το πρόγραμμα. Είναι πράγματι αναγκαίο, αυτή τη στιγμή να ενημερωθεί ο Ελληνικός Λαός, για την κοινωνικοποίησή των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.
Για δύο λόγους: Πρώτα απ όλα διότι αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια της Κυβέρνησης της Αλλαγής και, δεύτερον, γιατί οι εχθροί της κοινωνικοποίησης έντεχνα έχουν μεταθέσει την κριτική τους από το ζήτημα και το πρόβλημα της κοινωνικοποίησης σε άλλα θέματα που είναι ξένα με το πνεύμα και το γράμμα του νομοσχεδίου.
Θα ήθελα να σταθώ μόνο σε τέσσερα σημεία:
Πρώτoν: Γιατί προχωράμε σήμερα στην κοινωνικοποίηση των δημοσίων οργανισμών και επιχειρήσεων.
Δεύτερoν: Τι σημαίνει Κοινωνικοποίηση.
Τρίτον: Ποια διαδικασία θα ακολουθήσουμε για να υλοποιήσουμε το πρόγραμμα της κοινωνικοποίησης.
Και τέταρτον και τελευταίο, ποιες θα είναι οι εργασιακές σχέσεις μέσα στον κοινωνικοποιημένο τομέα.
Η απαράδεκτα χαμηλή ποιότητα των υπηρεσιών, είναι μια πικρή εμπειρία του Έλληνα πολίτη. Η ποιότητα των υπηρεσιών στο ΙΚΑ, στα, νοσοκομεία, στις συγκοινωνίες, στη ΔΕΗ, στον ΟΤΕ, η ταλαιπωρία του κόσμου στα γκισέ των Τραπεζών, η παραμέληση των αναγκών του μικρομεσαίου από τις Tράπεζες και το πιστωτικό σύστημα, είναι πικρές εμπειρίες του Έλληνα πολίτη. Συνάμα, ο Έλληνας πολίτης καλείται σαν φορολογούμενος να καλύψει τα τεράστια ελλείμματα των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών που προκύπτουν από την χαμηλή αποδοτικότητά τους και από τα τεράστια έξοδά τους.
Οι σημερινοί οργανισμοί όχι μόνο ταλαιπωρούν τον Έλληνα πολίτη αλλά δημιουργούν προσκόμματα στην ανάπτυξη της Εθνικής Οικονομίας και στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς της. Αυτοί οι οργανισμοί, επιχειρήσεις, παραμένουν θλιβερά μνημεία μιας παρωχημένης εποχής κρατικής νοοτροπίας, αντιλαϊκής πολιτικής, αντιαναπτυξιακής νοοτροπίας. Εστίες ρουσφετιού και δοσοληψιών για προμήθειες χωρίς διαφάνεια. Η κυβέρνηση, με αυτό το νομοσχέδιο, πήρε απόφαση να θέσει τέρμα σ αυτό το θλιβερό καθεστώς και να κοινωνικοποιήσει αυτές τις επιxειρήσεις και τους οργανισμούς.
Κοινωνικοποίηση σημαίνει ότι, από αυτό το καθεστώς, περνάμε τώρα σ ένα καινούργιο καθεστώς, όπου ο Έλληνας πολίτης, σαν καταναλωτής, σαν εργαζόμενoς, σαν Τοπική Aυτoδιoίκηση, συμμετέχει στη διοίκηση αυτών των επιχειρήσεων και οργανισμών, όχι διακοσμητικά, αλλά ουσιαστικά σ όλα τα θέματα που αφορούν την παραγωγική διαδικασία αυτών των επιχειρήσεων και οργανισμών. Είναι μια έκφραση εμπιστοσύνης της Κυβέρνησης στη σοφία του Ελληνικού λαού, ότι, με τη συμμετοχή του στις κοινωνικοποιημένες επιχειρήσεις, είτε σαν καταναλωτής, είτε σαν εργαζόμενoς, θα δώσει τη σωστή απάντηση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, αναπτύσσοντας έτσι την παραγωγικότητα αυτών των οργανισμών και μετατρέποντάς τους σε όργανα οικονομικής ανάπτυξης και κοινωνικής δικαιοσύνης.
Φυσικά, μ ένα νομοσχέδιο, δεν μπορούμε να λύσουμε όλα τα προβλήματα της κοινωνικοποίησης κάθε μιας επιχείρησης ή οργανισμoύ. Θα πρέπει αυτό να το λύσουμε με διάλογο, μ αυτούς τους κοινωνικούς φορείς που θα πάρουν μέρος στην διοίκηση των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων. Γι αυτό το λόγο, είναι ένας νόμος-πλαίσιο που δημιουργεί τα πλαίσια για ένα εποικοδομητικό και δημοκρατικό διάλογο, με όλους τους ενδιαφερόμενους, για να καθοριστεί ακριβώς ο χαρακτήρας της κοινωνικοποίησης σε κάθε μια επιχείρηση. Και αυτό το έργο θα επιτελεστεί μέσα σε 8 μήνες. Σ ένα κοινωνικοποιημένο τομέα, η σχέση εργασία-εργοδοσία είναι διαφορετική. Ο εργαζόμενoς στην κοινωνικοποιημένη επιχείρηση, είναι εργαζόμενος αλλά είναι συγχρόνως και αφεντικό, γιατί συμμετέχει στη διοίκηση αυτής της επιχείρησης. Φυσικά έχει σαν εργαζόμενος το αναφαίρετο δικαίωμα για απεργία. Αυτό το νομοσχέδιο όχι μόνο το αναγνωρίζει, αλλά το υπoγραμμίζει.
Τονίζει, όμως, ότι μέσα στον κοινωνικοποιημένο τομέα, η πλειοψηφία των εργαζομένων θα αποφασίσει για το δικαίωμα της απεργίας. Νομίζουμε ότι, δεν πρέπει να αρνηθούμε στην πλειοψηφία των εργαζομένων, το δικαίωμα να εκφράσει γνώμη αν θα απεργήσουν ή όχι. Θα πρέπει να φύγουμε από τα παλαιά πρότυπα, όπου οργανωμένες μειοψηφίες, χωρίς τη συμμετοχή και εν αγνοία των εργαζομένων, αποφάσιζαν για απεργιακές κινητοποιήσεις. Στον κοινωνικοποιημένο τομέα ο εργαζόμενος έχει ενεργό συμμετοχή σ όλο το φάσμα της παραγωγικής διαδικασίας. Πρέπει λοιπόν να είναι ενημερωμένος για το απεργιακό θέμα και πρέπει να του δώσουμε το δικαίωμα να εκφράσει γνώμη.
Θ. ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θέλω πρώτα να εκφράσω την ικανοποίηση μου κ. Καλούδη, για τη συζήτηση που κάνουμε απόψε. Μια. ελεύθερη δημοκρατική συζήτηση, που πράγματι για πρώτη φορά γίνεται στο επίπεδο εκπροσώπων των μεγάλων κομμάτων, στην Ελληνική τηλεόραση. Χαίρω γιατί η Kυβέρνηση βέβαία και όχι η ΕΡΤ ( υποθέτω η ΕΡΤ και πρωτύτερον θα το ήθελε αλλά δεν το μπορούσε) παίρνει αυτή την πρωτοβουλία. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εύχομαι να αποτελέσει προηγούμενο, να συνεχιστεί αυτή η τακτική του διαλόγου, η οποία μας έλειψε τον τελευταίο καιρό, πολύ και για την οποία το κόμμα μου κι εγώ προσωπικώς, επανειλημμένως έχουμε συζητήσει.
Ελπίζω ότι, δεν θα είναι μια κι έξω όπως λαϊκά λέγεται, έστω όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα αυτής της συζήτησης.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Οι εργαζόμενοι στην EPT το ελπίζουν και το εύχονται.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αμφιβάλλουμε για τoυς εργαζόμενoυς, αμφιβάλλω πολύ για την κυβέρνηση. Αμφέβαλα τοuλάχιστον μέχρι σήμερα θέλω και ελπίζω και το ξαναλέω ότι αποτελεί μία καλή αρχή .
Τώρα στο θέμα μας: Η πρώτη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι πράγματι βρέθηκα σε μεγάλη απορία κ. Αρσένη και το λεω ειλικρινώς, όταν διάβασα το νομοσχέδιο αυτό που μας ήρθε ξαφνικά, την ώρα που η Βουλή συνεδρίαζε σε νoμoθετική εργασία. Παρασκευή βράδυ, πολυγραφημένο μάλιστα γιατί δεν πρόλαβε να τυπωθεί. Μας διενεμήθη σαν επείγον νομοσχέδιο.
Είχε προηγηθεί η παρουσίαση στο Υπουργικό Συμβούλιο από τον Πρωθυπουργό (δηλώσεις του Πρωθυπουργού) που για πρώτη φορά πήρε απάνω του ένα θέμα ο ίδιος που ίσαμε τώρα, είτε εσείς, είτε κάποιος άλλος υπουργός επέρνατε την ευθύνη. Με μακρές δηλώσεις κι όλο μιλούσαν για κοινωνικοποιήσεις. 'Έφτασε να ρίξoυμε μια ματιά στο νομοσχέδιο την ώρα που συζητούσαμε μια επερώτηση άλλη, για να καταλάβουμε ότι η κοινωνικοποίηση ήταν λιγάκι η σάλτσα της ιστορίας, ήταν το επικάλυμμα. Η ουσία ήταν το άρθρο 4. Το νομοσχέδιο περί απεργιών. Άρθρο δηλαδή του νομοσχεδίου εκείνου που στην ουσία καταργούσε την απεργία, όπως ίσα με σήμερα την γνωρίζαμε. Την καθιστούσε τόσο δύσκολη, που ουσιαστικά την καθιστούσε αδύνατη. Και γι αυτό η πρώτη αντίδραση του κόμματός μου, του κόμματός μας, την οποία θα επαναλάβω κι εδώ είναι ότι το νομοσχέδιο είναι ένα ψευδεπίγραφο νομοσχέδιο το οποίο χρησιμοποιεί τον τίτλο της κοινωνικοποιήσεως. Φυσικά πολύ σωστά μίλησαν κι έγραψαν για, λεξιμαγεία, για μεγαλοστομίες, αλλά αοριστολόγους μεγαλοστομίες, για όλα αυτά που στην ουσία δεν σημαίνουν πολλά πράγματα.
Τι σημαίνει κοινωνικοποίηση για μας: Δίνετε τον ορισμό. Τι πιστεύετε και τι περιμένετε από την κοινωνικοποίηση; Είμαι βέβαιος ότι στο μυαλό του κάθε απλού Έλληνα η Κοινωνικοποίηση έχει σημασία στον ιδιωτικό τομέα. Εκεί καταλαβαίνει τη συμμετοχή του ο εργαζόμενoς. Στη διοίκηση της επιχείρησης. Αυτό άλλωστε είναι και η διεθνής πρακτική, όπου ισχύει: Συμμετοχή με εποπτικά συμβούλια ή κάπως αλλιώς στη διοίκηση της ιδιωτικής επιχείρησης. Την κρατική επιχείρηση την έχει το κράτος στον έλεγχό του. Το κράτος το εκφράζετε υποθέτω το ίδιο εσείς κ. Αρσένη, ή εγώ αν είμαι αύριο τυχών υπουργός ή οποιοσδήποτε άλλος υπουργός, όσο κι ο οιοσδήποτε εργαζόμενος. Τι θα αλλάξει δηλαδή από την ώρα που θα πάει αντί του εκλεγμένου κατάλληλου προσώπου στο διοικητικό συμβούλιο, κάποίος άλλος, ο οποίος θα εκπρcσωπεί, εάν εκπροσωπεί, τους εργαζόμενους. Εάν δηλαδή στην «Ολυμπιακή», η οποία είχε 9μελές συμβούλιο και το κάνετε εσείς 17μελές, αν δεν κάνω λάθος, προσθέσατε άλλους πέντε ή επτά η οκτώ και το κάνετε 25μελές και μπούνε κι ορισμένοι εκπρόσωποι των εργαζομένων θα αλλάξει τίποτε; Θα γίνουν όλα αυτά τα μαγικά, τα ωραία, τα καλά, τα σωστά, που προηγούμενα αναφέρατε. Αυτά που είπατε για την απαράδεκτα χαμηλή ποιότητα υπηρεσιών, τονίσατε λιγάκι παραπάνω δεν θα διαφωνήσω, για την έλλειψη παραγωγικότητας για τις Tράπεζες, που ακόμα δεν δίδουν δάνεια στους μικρομεσαίους, για θλιβερά μνημεία αντιλαϊκής νοοτροπίας, για εστία ρουσφετιού. Δηλαδή άμα παραδώσετε την επιχείρηση στους πρασινοφρουρούς σας, στο κόμμα, που στην ουσία αυτό θα κάνετε, θα πάψει να υπάρχει ρουσφέτι; Σήμερα εγώ διαπιστώνω ότι n κυβέρνηση κάνει λιγότερα ρουσφέτια από ό,τι κάνει το κόμμα. Οι πρασινοφρουροί είναι που σας εμποδίζουν εσάς. Και καμιά φορά έχετε και καλή διάθεση εσείς οι υπουργοί και δεν μπορείτε να το κάνετε γιατί από κάτω επιμένουν.
Εγώ πιστεύω κοντολογίς, και συμπεραίνω, ότι τα περί κοινωνικοποιήσεως άρθρα δεν λένε τίποτα στην ουσία. Δεν αλλάζουν το καθεστώς. Απλώς θα δημιουργήσουν δυσκολίες στη διοίκηση. Θα διοικούνται δυσκολότερα οι επιχειρήσεις, διότι θα προστεθούν κι άλλοι παράγοντες, σ αυτούς που υπάρχουν. Δεν είχατε καμία δυσκολία να βάλετε στα συμβούλια και εκπροσώπους των εργαζομένων. Και σε ορισμένες περιπτώσεις βάλατε. Φτάσατε, ακόμα, και σε ακραίες υπερβολές. Συνδικαλιστές τους κάνατε διοικητάς ή υποδιοικητάς των Επιχειρήσεων, όπως κάνατε τον κ.'Αμαλλο στη ΔΕΗ. Τι θα αλλάξει με το να προσθέσετε και τώρα αυτήν την έννοια της Κοινωνικοποιήσεως. Πέραν του ότι δεν υπάρχει καμιά εξασφάλιση ότι θα μπουν πράγματι οι εκπρόσωποι που το προσωπικό θα θέλει, γιατί πουθενά δεν δεσμεύεστε από το νομοσχέδιο να τους εκλέξουν οι ίδιοι. Μπορεί να βάλετε τον οιονδήποτε τρίτο και άσχετο. Πιστεύω ότι η κοινωνικοποίηση αποτέλεσε για σας μια καλή ευκαιρία να λύσετε το πρόβλημα σας των απεργιών στο δημόσιο τομέα.
Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι θα μας βρείτε αντίθετους στο άρθρο 4. Δεν το δεχόμαστε. Θέτει περιορισμούς απαράδεκτoυς στην απεργία. Περιορισμούς πoυ στην ουσία, όπως είπα και προηγουμένως, την καθιστούν αδύνατη. Κανείς δεν αρνείται την αρχή της πλειοψηφίας. Αλλά το νόμο 1264 τον ψηφίσατε τον περασμένο Ιούνιο, πρόσφατα. Αλλάξατε τον δικό μας νόμο 330 τον οποίο είχατε χαρακτηρίσει αντιδημοκρατικό. 'Όταν ψηφίσατε τον νόμο 1264 σας είπαμε ότι είναι ένας κακός νόμος. Θα σας δημιουργήσει προβλήματα. Σας δημιούργησε τα προβλήματα. Κι ίσως τα προβλήματα που σας δημιουργήθηκαν με το νόμο 1264 σας δημιούργησαν μεγάλες δυσκολίες, όχι όμως τόσο μεγάλες ώστε να προχωρήσετε σε τόσο μεγάλες ώστε να προχωρήσετε σε τόσο αποφασιστικά βήματα: Όπως την ουσιαστική κατάργηση της απεργίας. Αλλά είναι λόγος για να πηγαίνετε από τη μια μεριά στη άλλη. Εμείς πιστεύoυμε ότι το δικαίωμα της απεργίας πρέπει να υπάρχει στο δημόσιο τομέα υπό τους όρους που υπάρχουν και στον ιδιωτικό τομέα. Γιατί το κράτος θέλει ειδική προστασία για τον εαυτό του. Ο νόμος 1264 σας εκάλυψε. Επέβαλε και την αναλογική εκπροσώπηση όλων και οι διοικήσεις πρέπει να διατηρήσουν τα δικαιώματά τους.
Η αρχή της πλειοψηφίας όπως την καθιερώνετε, οδηγεί σε απαράδεκτα αποτελέσματα, γιατί στην ουσία θεωρείτε αρνητική την ψήφο όλων όσοι είναι απόντες, των πεθαμένων, των απόντων, όλων εκείνων που φυσιολογικά απουσιάζουν. Και μπορώ να σας αναφέρω παραδείγματα ότι στην πράξη η απεργία γίνεται αδύνατη. Κι όπου η κήρυξη της απεργίας είναι δυνατή, η επόμενη παράγραφος που δίνει το δικαίωμα στο 1/10 να την αναστείλει, την καθιστά ανενεργό. Είμαστε αντίθετοι γιατί θεωρούμε αντιδημοκρατική και υπερβολική τη διάταξη όπως προβάλλεται.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Να μου επιτρέψετε να σημειώσω και πάλι ότι, ήταν μία πρωτοβουλία της ΕΡΤ-1 η πρόσκληση αυτή, ήταν μια δημοκρατική πρόκληση απέναντι στα κόμματα και την κυβέρνηση. ΚΑΙ την κυβέρνηση.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πάρει μάθημα και η κυβέρνηση, αυτό είπα κι εγώ
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Θα παρακαλέσω τον κ. Αμπατιέλο.
ΑΜΠΑΤIEΛOΣ: Θα σας πω, όσον αφορά αυτό το σχόλιο που κάνατε, για την πρωτοβουλία της ΕΡΤ, δεν είμαι σύμφωνος ότι η πρωτοβουλία αυτή προέρχεται από την ΕΡΤ. Εγώ είμαι βέβαιος ότι προέρχεται από την κυβέρνηση, η οποία επεζήτησε αυτό το διάλογο, νομίζoντας ότι θα βγει κερδισμένη .
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: κύριε Αμπατιέλο, επιτρέψτε μου, δεν ήθελα να σας διακόψω, αλλά πραγματικά θα περάσει αρκετός καιρός ακόμα, μέχρις ότου η ΕΡΤ-1, η ΕΡΤ-2 και όλα τα μαζικά μέσα ενημέρωσης, αποκτήσουν εντελώς την χειραφέτησή τους. Το πιστεύουμε αυτό. Πιστέψτε μας ότι, όσοι δουλεύουμε εδώ και πριν και τώρα, δίνουμε μια μάχη προς αυτή την κατεύθυνση, κερδίζoυμε κάθε μέρα ένα βήμα. Kερδίζουμε την ανεξαρτησία μας. Από το μηδέν προχωράμε . Eλπίζoυμε να φτάσουμε κάπου, που κι εσείς και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ίσως συμφωνούν και θέλουν.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Δεν θέλω να κλείσουμε με αυτό, διότι διαφωνώ με την τοποθέτηση που κάνατε. Δεν υπάρχουν ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Υπάρχουν τοποθετημένα μέσα ενημέρωσης. Εδώ δεν υπάρχουν ούτε εφημερίδες ανεξάρτητες, με την έννοια ότι, δεν ανήκουν σε μια πολιτική παράταξη, δεν δέχονται την βοήθεια της πολιτικής αυτής της παράταξης, κλπ. Πολύ περισσότερο τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, που το κράτος ασφυκτικώς, διότι δεν έχουν την πείρα την εγγλέζικη πείρα αιώνων, που να εμφανίζεται αυτό που λετε εσείς.
Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω τις επιθυμίες σας, αλλά δυστυxώς άλλο επιθυμίες κι άλλο η πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι η ΕΡΤ και όλα τα μέσα αυτά τα λοιπής ενημέρωσης, βρίσκονται κάτω από τον έλεγχο της κυβέρνησης.
Στο θέμα μας. Το κόμμα μας. Το κόμμα μας είναι αντίθετο με το όλο νομοθέτημα. 'Oχι διότι είμαστε κατ αρχήν αντίθετοι με την συμμετοχή των εργαζομένων στις κρατικές επιxειρήσεις, είτε κοινής ωφέλειας είναι είτε γενικότερα, μια φορά είναι κρατικές επιχειρήσεις. Πάντα πιστεύουμε, και παλεύουμε, η συμμετοχή των εργαζομένων στις κρατικές επιχειρήσεις να είναι πιο ουσιαστική, να είναι πιο αντιπροσωπευτική σε οργανισμούς που έχουν άμεσο ενδιαφέρον οι εργαζόμενοι. Είναι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, που πιστεύουμε ότι, πρέπει να περάσουν αποκλειστικά στα χέρια των συνδικάτων. Συνεπώς δεν είμαστε αντίθετοι και μέσα στα πλαίσια αυτού του καπιταλιστικού συστήματος που ζούμε, μέσα στα πλαίσια του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού, που είναι το υπάρχον σύστημα σήμερα. 'Όμως δεν δεχόμαστε αυτά που αναφέρονται στο νομοσχέδιο σαν σκέψεις της κυβέρνησης, ότι οι οργανισμοί αυτοί, αλλάζοντας ο Μιχαλιός και βάζoντας τα ρούχα αλλιώς, δηλαδή, ενώ είναι κρατικά γίνονται κοινωνικοποιημένα, δηλαδή αυξάνεται ο αριθμός των αντιπροσώπων, αν θέλετε λαϊκών φορέων κλπ. μέσα σ΄ αυτές τις επιχειρήσεις. 'Ότι ξαφνικά αυτές οι επιχειρήσεις γίνονται λαϊκή περιουσία, εθνική περιουσία και συνεπώς -εκεί είναι το θέμα - αλλάζουμε και τις εργασιακές σχέσεις.
Είναι γεγονός ένα, κύριε υπουργέ, ότι αυτοί ,οι οργανισμοί και μ αυτόν τον νόμο δεν πρόκειται να αλλάξουν. Βρίσκονται οι κρατικές επιχειρήσεις στην υπηρεσία του μονοπωλιακού κεφαλαίου του ντόπιου και του ξένου. Προσφέρουν φτηνές υπηρεσίες, γι αυτό έρχεται και ο λαός με τον προϋπολογισμό και γεμίζει τα ελλείμματα κλπ. αυτών των οργανισμών, διότι προσφέρουν φτηνή υπηρεσία στο μονοπωλιακό κεφάλαιο, το ντόπιο και το ξένο. Και φυσικά πάντα θα έχουν τέτοια ελλείμματα. Η φιλοσοφία η κυβερνητική είναι ότι, οι οργανισμοί αυτοί πάνε από το κακό στο χειρότερο, διότι υπάρχει τούτο, υπάρχει εκείνο, όλοι οι εσωτερικοί λόγοι και όχι ότι το σύστημα που ζούμε το πολιτικοκοινωνικό, είναι τέτοιο, που οι οργανισμοί αυτοί δεν μπορούν vά επιτελέσουν αυτό το λαϊκό τους έργο.
Γιατί μας έκανε αυτό το νομοσχέδιο η κυβέρνηση; Νομίζω ότι είναι μέσα στην πολιτική αυτή της υπεράσπισης της εισοδηματικής της πολιτικής της μονόπλευρης λιτότητας. Και θέλει με αυτό, ας το πούμε το κάλυμμα των τριών άρθρων, που αναφέρονται γενικά και αόριστα σε κοινωνικοποιήσεις αυτών των κρατικών επιχειρήσεων, οι οποίες επιχειρήσεις βρίσκονται στα χέρια του κράτους και θα βρίσκονται και αύριο και μεθαύριο. Κάτι άλλο πρέπει να αλλάξει για να πάνε μπροστά οι επιχειρήσεις αυτές, για να παίξουν τον ρόλο τους σαν πραγματικά περιουσίες του Δημοσίου. Εκείνο, φυσικά που δεν συζητάμε και δεν συζητάνε και οι εργάτες και είναι και ξεσηκωμένοι, είναι το σημείο - πως το λετε εσείς, έχετε βρει ωραίες λέξεις καινούργιες - τριβής με την Κυβέρνηση, είναι το άρθρο 4. Εγώ σας λεω, εμείς τα τρία άρθρα αυτά θα τα συζητούσαμε, όχι γιατί πιστεύουμε ότι θα αλλάξoυν αυτές οι επιχειρήσεις και θα γίνουν εθνική περιουσία, αλλά νομίζουμε είναι μέσα στην πάγια μας πολιτική, να προσπαθούμε η αντιπροσώπευση να είναι αντικειμενικότερη, η συμμετοχή των εργαζoμένων ουσιαστικότερη στο βαθμό που είναι δυνατό μέσα σ ένα καπιταλιστικό σύστημα.
Δεν θα αρνούμαστε την συζήτηση στη Βουλή. Και να κάνουμε και μια προσπάθεια η Κοινοβουλευτική μας ομάδα να βελτιώσει αυτά τα τρία άρθρα, να κάνει ουσιαστικότερη την συμμετοχή των εργαζομένων. Εδώ είναι τώρα το θέμα. Το άρθρο 4. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Γι' αυτό έχουν ξεσηκωθεί οι εργάτες από την Αλεξανδρούπολη μέχρι κάτω την Κρήτη. Και θάλεγα κι εγώ ότι αυτά τα τρία προηγούμενα άρθρα χρυσώνουν το χάπι. Με το άρθρο 4 αυτή είναι η γενική μου τοποθέτηση .
Με το άρθρο 4 εισάγεται ο θεσμός των εγγεγραμμένων αντί των οικονομικώς εντάξει, που είναι πάγιος θεσμός της εργατικής μας νομοθεσίας, από τον καιρό που έγινε αυτή η voμοθεσία. Και πριν τον 281 και μετά τον 14 και ο Αστικός κώδικας κλπ., κλπ. Διότι ο νομοθέτης για να εισαγάγει αυτή την διαδικασία, τη γνωστή διαδικασία των συνελεύσεων με τα οικονομικώς εντάξει μέλη, η πρώτη συνέλευση να έχει αυτό τον αριθμό, η δεύτερη έτσι κλπ. καθορισμένες προθεσμίες.
Όλα αυτά δεν είναι βγαλμένα από το κεφάλι του νομοθέτη. Είχαν μια αντικειμενική ανάγκη στη δομή, που υπήρχε στο συνδικαλιστικό κίνημα.
Και δεν φτάνει αυτό. Ας πούμε ότι, η ομοσπονδία αυτή, που κατεβαίνει στην απεργία καταφέρνει να κάνει το συνέδριο - μπορεί να κάνει το συνέδριο, να φέρει μέλη απ όλη την Ελλάδα και παίρνει την απόφαση να κατέβει σε απεργία. 'Έρχεται λοιπόν κάποιο παρασωματείο τοπικό με το ένα δέκατο και σταματάει όλη τη διαδικασία της απεργίας, μέχρι να πάρει απόφαση το σωματείο. Και αυτό μπορεί να γίνει και την παραμονή της απεργίας, γιατί ούτε προθεσμίες δεν μπαίνουν στην κατάθεση της έντασης εκ μέρους του ενός δεκάτου. Αυτό είναι πρωτοφανές. Η κυβέρνηση - και το λεω αυτό όχι για να σας πικράνω κ. Αρσένη - η κυβέρνηση πάει να δημιουργήσει απεργοσπαστικούς μηχανισμούς σε όλη την Ελλάδα. Πέστε ότι η ομοσπονδία άλφα του Δέρματος πήρε την απόφαση να κατέβει σε απεργία. Και αυτή είναι δεσμευτική για όλους. Στην Αλεξανδρούπολη, πoυ έχει ας πούμε 100 τσαγκαράδες - και η διοίκηση δεν έχει καμιά αντίρρηση -βγαίνουν λοιπόν δέκα κάνουν στο παραπέντε μια ένσταση μέχρι να συζητηθεί τελείωσε και η απεργία τελείωσαν όλα. Δεν ξέρω ποιος είναι ο αρχιτέκτονας αυτού του νομοσχεδίου, πολύ θα ήθελα να τον συγχαρώ. Είναι μακιαβελικό έργο. Τελευταία έχει μια ανώδυνη φράση του, μπορεί κανείς να μην την προσέξει. Για οποιαδήποτε απεργιακή κινητοποίηση ούτε για επίσχεση εργασίας δεν μπορείς να κάνεις, αν δεν ακολουθήσεις αυτή την διαδικασία την χρονοβόρα.
APΣENΗΣ: Mιλάμε για τον δημόσιο τομέα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ναι, για τον δημόσιο τομέα, χωρίς να αποκλείεται και είμαστε βέβαιοι ότι, εν ονόματι συμφερόντων στην α' και β' βιομηχανία να την επεκτείνετε και στον ιδιωτικό τομέα, γι' αυτό έχουν ξεσηκωθεί οι εργάτες και του Δημόσιου και του ιδιωτικού. Νομίζουμε ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε διάσταση με το λαϊκό αίσθημα, με το κυριότερο στρώμα, αυτούς που παράγουν κοινωνικό έργο και τάξη αυτοί που παράγουν τα αγαθά κλπ. Θα πρέπει. η κυβέρνηση, τουλάχιστον αν δεν αποσύρει το νομοσχέδιο να αποσύρει το άρθρο της. Τίποτα δεν διασφαλίζει τα τρία άρθρα τα προηγούμενα. Απολύτως τίποτα δεν τα διασφαλίζει. Είναι στην καλή διάθεση των υπουργών, της κυβέρνησης που θα βγάλουν τα προεδρικά διατάγματα, θα βγάλουν τις διυπουργικές αποφάσεις. Ποιος εγγυάται τι θα είναι αυτό το πράγμα. Ας δεχθούμε ότι τούτη εδώ η κυβέρνηση έχει όλη την καλή διάθεση, πραγματικά να εκπληρώσει αυτά που λεει μέσα στο νομοσχέδιο. Συνεπώς, για το καλό της αλλαγής, αν θέλετε και της δικής σας τριτοκοσμικής αντίληψης για τον σοσιαλισμό, συνιστούμε στην κυβέρνηση να αποσύρει τουλάχιστον το άρθρο 4 και να πάνε τα άλλα τρία στην Βουλή, στο βαθμό που είναι δυνατό να βελτιωθούν.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Κύριε Αμπατιέλο, ευχαριστώ πάρα πολύ. Αφού ολοκληρώσαμε την πρώτη βασική εισήγηση, θα παρακαλέσω και τους τρεις συνομιλητές μας, επειδή έχουν περάσει 35, 36 λεπτά και επειδή βέβαια είναι μπροστά η βραδιά, αλλά κάπου πρέπει να βάζουμε ένα όριο στις δικές μας τοποθετήσεις να είμαστε λίγο πιο σύντομοι.
Κύριε Αρσένη, μετά την βασική σας τοποθέτηση ακούσατε τις απόψεις και την κριτική του κ. Μητσοτάκη από τη ΝΔ και του κ. Αμπατιέλου από το ΚΚΕ. Θα είχαμε κάποιες παρατηρήσεις;
ΑΡΣΕΝΗΣ: κύριε Καλούδη, νόμιζα ότι η συζήτηση αυτή είναι για να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός γύρω από το νομοσχέδιο για την κοινωνικοποίηση των επιχειρήσεων του δημόσιου τομέα και για να δώσει μια ευκαιρία στα κόμματα να τοποθετηθούν. Φοβάμαι όμως, μετά από αυτά που άκουσα από τους δύο συνομιλητές μου, ότι πρέπει να τους ενημερώσω επί της ουσίας του νομοσχεδίου. Δεν το έχουν καταλάβει. Βέβαια, περίμενα από τον κ. Μητσοτάκη, που είναι εχθρός της έννοιας της κοινωνικοποίησης να μη μπορεί να καταλάβει τον αντικειμενικό σκοπό του νομοσχεδίου, που είναι η Κοινωνικοποίηση. Εμείς, κ. Μητσοτάκη, πιστεύουμε στον ελληνικό λαό. Πιστεύουμε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ μιας έννοιας διοίκησης όπου ο υπουργός, αυταρχικά, καθορίζει την τιμολογιακή πολιτική των αστικών συγκοινωνιών και άλλα θέματα που αφορούν τις αστικές συγκοινωνίες των Αθηνών, και σ ένα διαφορετικό καθεστώς, όπου ο xρήστης αυτών των υπηρεσιών, ο αθηναϊκός λαός, που ταλαιπωρείται και έxει καθοριστικό ρόλο στη διαδικασία της παραγωγής των αστικών συγκοινωνιών έχει και το λόγο εκεί όσον αφορά τα κόμιστρα, όσον αφορά την ποιότητα των υπηρεσιών, όσον αφορά τις επενδύσεις για ένα καλύτερο συγκοινωνιακό πρόγραμμα. Η διαφορά μας είναι ότι εμμένετε στα παλαιά πρότυπα, στα θλιβερά μνημεία που κληρονομήσαμε από εσάς. Εμείς πάμε για την αλλαγή, πάμε να δώσουμε την διαχείριση στον ελληνικό λαό. Με προβληματίζει βέβαια η τοποθέτηση του κ. Αμπατιέλου. Δεν έχει καταλάβει ακριβώς τι σημαίνει κοινωνικοποίηση. Κοινωνικοποίηση δεν σημαίνει να βάλουμε μερικούς εργαζόμενoυς στα διοικητικά συμβούλια, διακοσμητικά. Εμείς πάμε να κάνουμε μια βαθιά τομή σε αυτούς τους οργανισμούς. Ζητάμε την συμμετοχή όλων των κοινωνικών φορέων που επηρεάζονται από αυτές τις υπηρεσίες.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ποιος θα απoφασίζει ΑΡΣΕΝΗΣ: Η κοινωνικοποίηση για μας είναι η ελληνική απάντηση στον σoσιαλιστικό μετασχηματισμό. Και ήθελα να ρωτήσω και τους δύο συνομιλητές μου, εάν δεν πιστεύουν στην κοινωνικοποίηση των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, τι προτείνουν; Ο κ. Μητσοτάκης μου έδωσε την απάντηση. Το παλαιό καθεστώς, το παλιό ρουσφέτι. Κύριε Μητσοτάκη, εμείς οι «πρασινoφρουροι» δεν διορίζουμε, και δεν θέλουμε να διορίζουμε σ' αυτές τις δημόσιες επιχειρήσεις. Εσείς διορίσατε σ' αυτές τις επιχειρήσεις με ρουσφέτι. Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Αμπατιέλο, μέσα στα πλαίσια της Αλλαγής, τί προτείνει για τις δημόσιες επιxειρήσεις και τους οργανισμούς. Το θέμα των απεργιών είναι ένα θέμα ξεχωριστό που νομίζω ότι θα το συζητήσουμε μετά. Θα ήθελα όμως να σας πω ότι, στο κείμενο του Νομοσχεδίου που έχετε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες προσθήκες και διασαφηνίσεις, μετά από διεξοδική συζήτηση που είχα με την Eκτελεστική Επιτροπή της Γ.Σ.Ε.Ε.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Noμίζω ότι μπορούμε να περάσουμε.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Με συγχωρείτε, με ρώτησε.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Noμίζω ότι είπατε πρωτύτερα και το σωστότερο, ας εξαντλήσουμε το πρώτο κεφάλαιο περί κοινωνικοποιήσεων στο oποίο άλλωστε και μόνο σταμάτησε και μετά να περάσουμε στο θέμα των αnεργιών, όπου αν καλά κατάλαβα ο κ. Αρσένης έχει να κάνει και oρισμένες παρατηρήσεις. Εγώ, κ. Αρσένη, λυπούμαι αν δεν μπόρεσα να σας παρακολουθήσω, αν δεν μπόρεσα να ενημερωθώ. Και ειλικρινώς σας λεω ότι, το προσπάθησα. Αλλά είναι δύσκολο την λεξιμαγεία της δική σας, τα σλόγκαν τα δικά σας να παρακολουθήσουμε εμείς οι υπόλοιποι, που δεν είμαστε φανατικοί πασοκικοί. 0 «λαός στην εξουσία». Τι θα πει "ο λαός στην εξουσία", δηλαδή το υπουργικό συμβούλιο το δικό σας δεν κάνει. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είναι καλός. Εσείς δεν είστε καλός για να προστατεύσετε την Eπιχείρηση Aστικών Συγκοινωνιών ή ο υπουργός ο οιοσδήποτε ο κ.Aκριτίδης, ο κ. Γιαννόπουλος και πρέπει να έρθει κάποιος από το προσωπικό ή εκπρόσωπος του λαού των Αθηνών που θα τον εκλέξει ποιος; Ποιος θα πει ποιος είναι ο εκπρόσωπος.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση...
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ο κ .Μπέης, θα έρθει. Τι θα πρoσθέσει ο κ.Mπέης Παντογνώστης είναι. Καλύτερα τα ξέρει; Κύριε Aρσένη μου, με συγχωρείτε πολύ, αλλά εγώ δεν πιστεύω καθόλου ότι και σεις το πιστεύετε αυτό το πράγμα. Eιλικρινώς δηλαδή, δεν φαντάζoμαι να απλοποιείτε, λόγω δογματισμού, τόσο πολύ, τα ουσιαστικά και περίπλoκα και δύσκολα οικονομικά θέματα. Αν πράγματι το πιστεύετε, λυπούμαι. Τότε πράγματι τα πράγματα δεν είναι καλά. Διότι, δεν νoμίζω ότι μπορεί τέτοια υπέρμετρη ευζωνική απλούστευση να σηκώσει σε τέτοια θέματα το διάλογο. Μήπως κάνατε διάλογο, κ. Αρσένη, όταν αποφασίσατε την κοινωνικοποίηση; Μας είπατε με, μεγάλα λόγια πως είναι σταθμός στην Ιστορία, το υπουργικό συμβούλιο το άκουσε μαζί με τον ελληνικό λαό, από τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού. Ούτε το υπουργικό συμβούλιο δεν το ξερε .
Kαι δεν συμβουλευτήκατε κανένα, ούτε τις τρωτές ηγεσίες που φροντίσατε να διορίσετε, τις εγκάθετες, όπως τις λέμε εμείς, και προχωρήσατε χωρίς διάλογο.
Λετε πως θα προχωρήσετε στο διάλογο. Εύχομαι να το κάνετε. Τίποτε δεν μας εγγυάται ότι θα το κάνετε και πολύ σωστά, νoμίζω, σας είπε προηγούμενα ο κ. Αμπατιέλος, το 2 και το 3 άρθρο, δεν δίνουν καμία απολύτως εγγύηση ότι, θα τηρηθούν δημοκρατικές διαδικασίες. Είναι γενικά πλαίσια, τα οποία περιορίζονται απλώς στο να πουν ότι δια προεδρικών διαταγμάτων θα γίνουν όλα, και δια Προεδρικών διαταγμάτων θα κατοχυρωθούν οι στόχοι, οι οποίοι αναφέρονται στην εξοικονόμηση οικονομικών πόρων, στην αποδοτικότητα των επιχειρήσεων, στην βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών. Ζητάτε δηλαδή από τους εργαζόμενους να συμμετέχουν στις ευθύνες και στις θυσίες, αλλά τους εργαζόμενoυς δεν τους ρωτήσατε όταν κάνατε την πολιτική της μονόπλευρης λιτότητας. Μιαν ωραία εσπέρα της 13ης Δεκεμβρίου, κατέθεσαν ο κ. Κoυτσόγιωργας, κατά την γνωστή πλέον μέθοδο, που καθιερώθη πλέον να λέγεται. "Τροπολογία Κουτσόγιωργα", χωρίς να τους ρωτήσετε. Καταργείτε την ΑΤΑ, την οποίαν εσείς οι ίδιοι είχατε ορίσει.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Κύριε Μητσοτάκη συγγνώμη, μιλώ για το Νομοσχέδιο...
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ για αυτό, για να σας πω ότι, στους εργαζόμενoυς δεν τους επιτρέπετε να μιλούν, να έχουν λόγο για τις αμοιβές που παίρνουν, δεν τους επιτρέπετε να έχουν λόγo για την απεργία, την οποία ουσιαστικά καταργείτε, τότε τι τους λετε; Tί θα λεει ο εργαζόμενος εκεί μέσα, θα μιλάει για το πρόγραμμα, για την παραγωγικότητα; Ευθύνη τους ζητάτε, συμμετοχή στην ευθύνη τους ζητάτε, αυτό μόνο κάνετε.
Και τώρα σχετικά με το ρουσφέτι. Αυτό δεν μπορώ να το αφήσω έτσι. Eμεις κάναμε δικές μας επιλογές, κ. Aρσένη, εσείς τις δικές σας. Έχετε την εντύπωση ότι ποιοτικά ανεβάσατε την στάθμη; Εγώ ειλικρινώς εκπλήσσομαι και το λεω σε όλες τις δημόσιες ομιλίες μου, για την χαμηλή ποιότητα των ανθρώπων που επιλέγετε. Επειδή έχω εκτίμηση σε πολλούς υπουργούς, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι, φταιει η οργάνωση, οι κλαδικές, οι οποίες σας επιβάλλουν τη χειρότερη ποιότητα, με τους ανθρώπους οι οποίοι κατεβάζουν και το επίπεδο των υπηρεσιών, άλλως δεν μπορώ να ερμηνεύσω αυτό που γίνεται.
Συμπέρασμα: Για μας η κοινωνικοποίηση είναι ουσιαστικά αδιάφορη. Κρατικοποίηση υπάρχει. Η έκταση του δημόσιου τομέα μας ενδιαφέρει. Κάποτε στη Βουλή, μου κάνατε κριτική από τα αριστερά... από τα δεξιά μάλλον. .. Και μου είπατε ότι υπέρμετρα διευρύναμε εμείς, η ΝΔ, το δημόσιο τομέα. 'Ίσως είχατε δίκιο. Πάτε και σεις να τον διευρύνετε παραπέρα, αν καλά καταλαβαίνω. Από κει και πέρα η κρατικοποίηση και η κoινωνικοποίηση, είναι έννοιες τις οποίες εμείς δεν μπορούμε να τις παρακολουθήσουμε. Ούτε ο κ. Αμπατιέλος δεν μπορεί. 'Ίσως οι πιστοί οπαδοί του ΠΑΣΟΚ, τα καταλαβαίνουν. Ουσία εμείς πιστεύουμε ότι δεν έχει και σεις το καταλαβαίνετε. 'Eτσι πιστεύω εγώ. Είστε άνθρωποι πρακτικοί, μορφωμένοι, ικανοί. Το χρησιμοποιήσατε ως προκάλυμμα για να περάσετε την άλλη διάταξη από κάτω, γιατί έπρεπε να χρυσώσετε το χάπι και να επικαλύψετε τη διάταξη αυτή που είναι αντιδημοκρατική και απαράδεκτη.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Αυτά περιμέναμε ν' ακούσουμε από τη ΝΔ που είναι το κόμμα του μεγάλου κεφαλαίου..., της μεγάλης αστικής τάξης. Την δραστηριοποίηση του κρατικού τομέα, τη βλέπει επιζήμια κ.λ.π. Άλλωστε, δεν είναι μόνο η ελληνική μπoυρζουαζία. Γενικώς σε όποια χώρα και να πάτε, η αστική τάξη είναι εναντίoν και της αύξησης της δραστηριότητας στον δημόσιο τομέα και των εθνικοποιήσεων κ.λ.π. Και όταν συγκατατίθεται στις εθνικοποιήσεις, όπως στην Αγγλία και αλλού, το κάνει με το αζημίωτο. Οι επιχειρήσεις οι οποίες δεν περπατάνε, που είναι επιζήμιες για την τσέπη τους τις φορτώνουνε στο κράτος. Το κράτος τους αποζημιώνει, τους έχει και στη διοίκηση, και εξακολουθούν να κάνουνε κουμάντο, όπως στην υπόθεση του κάρβουνου στην Αγγλία. Και έρχεται ο κρατικός προϋπολογισμός και καλύπτει τα ελλείμματα των ανθρακωρυχείων. Αυτές είναι. οι εθνικοποιήσεις που έχουν γίνει στα καπιταλιστικά πλαίσια. Και επειδή με ρωτήσατε ευθέως, αν είμαστε σαν κόμμα υπέρ των κοινωνικοποιήσεων, εμείς τα λέμε εθνικοποιήσεις και είμαστε πάντως, υπέρ των κοινωνικοποιήσεων, όπως εσείς τις λετε.
Αλλά η κοινωνικοποίηση κ. Αρσένη είναι συνάρτηση μιας γενικότερης πoλιτικής οικονομικής που κάνει η Α ή Β δημοκρατική κυβέρνηση. Αν κάνετε μία οικονομική πολιτική, η οποία γενικά αντιστρατεύεται τα λαϊκά συμφέροντα. Τα είπαμε αυτά και όταν συζητήσαμε τον προϋπολογισμό.
Έχετε αυτήν την πολιτική στην ουσία και λετε να θέσουμε τους δημόσιους οργανισμούς στη διάθεση του λαού. Πώς όμως να τους θέσει κανείς στη διάθεση του λαού όταν π.χ. η ΠΕΣΙΝΕ πληρώνει 2 δραχμές το KW και ο φτωχός 10 δρχ. Kαι το γεγονός ότι θα μπουν μέσα και άλλοι εκπρόσωπoι από λαϊκούς φορείς θα αλλάξει τίπoτε; Ποιος θα αποφασίσει κ.Aρσένη; Θα αποφασίζει κατά πλειοψηφία το όργανο αυτό, που θα διευθύνει την επιχείρηση; Ο κρατικός αντιπρόσωπος δηλαδή θα έχει ένα ψήφο και ο κ. Μπέης; θα έχει ένα ψήφο και επίσης ο εκπρόσωπος του συνδικάτου επίσης ένα, και θα αποφασίζουν κατά πλειοψηφία;
Δυστυχώς πρέπει και εγώ να παρατηρήσω ότι το μόνο που λετε συγκεκριμένα είναι οι υποχρεώσεις των εργαζομένων.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Πού το βλέπετε αυτό στο νομοσχέδιο; Μπορείτε να μου υποδείξετε το άρθρο που το λεει;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Βεβαίως. (ψάxνει το νομοσχέδιο). Στην σελίδα... στο άρθρο το τελευταίο που αναφέρεται στην αύξηση της παραγωγικότητας και της αποδοτικότητας των εργαζομένων στην επιxείρηση...
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό είναι προς όφελος των εργαζομένων κ.Αμπατιέλο.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Οτιδήποτε κακό έχει γίνει στον κόσμο έχει γίνει εναντίον υψηλών ιδανικών. Διότι εδώ πρόκειται περί ερμηvείας. Πόθος αποφασίζει αν είναι προς όφελος του λαού; Να μου πείτε εδώ. Σύμφωνα με το , νόμο αυτό θα αποφασίζει ο υπουργός, το διοικητικό συμβούλιο, θα αποφασίζει η κυβέρνηση;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Να σας απαντήσω. Η συζήτηση γίνεται για να φωτίσουμε το θέμα. Αυτό ακριβώς που είπατε είναι αυτό που λέω εγώ, ότι σ αυτό το άρθρο λέει ότι , η αύξηση της αποδοτικότητας του Οργανισμού θα είναι προς όφελος των εργαζομένων στην επιχείρηση. Δεν είναι ευθύνη των εργαζομένων. Ποιός αποφασίζει; Η νέα Διοίκηση στην οποία, επαναλαμβάνω, λαμβάνουν μέρος το κράτος, η τοπική αυτοδιοίκηση, οι εργαζόμενοι στην επιχείρηση, οι άλλοι κοινωνικοί φορείς που εξυπηρετούνται ή επηρεάζονται άμεσα από τις επιχειρήσεις. Πως θα ψηφίζουν αυτοί;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Ποιος τελικά θα αποφασίζει, αυτό να μου πείτε.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Θα σας πω ...
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Στην Eθνική Tράπεζα για παράδειγμα ποιος θα αποφασίζει;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό το νέο Διοικητικό Συμβούλιο το οποίο θα έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες σε όλο το φάσμα της παραγωγικής διαδικασίας, απαρτίζεται από μέλη αυτών των κοινωνικών φορέων και θα αποφασίζουν με έναν τρόπο που θα απoφασισθεί μετά από συζήτηση, που θα γίνει μέσα σε μία γνωμoδoτική επιτροπή, που καθορίζεται μέσα στο άρθρο 2, στο οποίο θα λάβουν μέρoς οι εργαζόμενoι και οι άλλοι και θα καθιερωθεί με Προεδρικό Διάταγμα. Αυτό το οποίο σας καλούμε κ. Αμπατιέλο να κάνετε, είναι να πείτε πως κατ 'αρχήν δέχεστε, δεν φοβάστε, τη συμμετοχή των εργαζομένων στις Δημόσιες Επιχειρήσεις και να κάτσετε μαζί μας να συζητήσοuμε τα συγκεκριμένα, πώς θα, αποφασίζονται, πώς θα βγαίνουν οι αποφάσεις, πόσες ψήφοι θα πάνε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, πόσες στους εργαζόμενους, στους χρήστες κλπ. Αυτό γιατί δεν το δέχεστε κατ' αρχήν;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, το είπα και στην αρχή, το κόμμα μας δεν είναι εναντίον της συμμετοχής των εργαζομένων και παλεύουμε για το όσο δυνατόν μεγαλύτερη και αντικειμενικότερη φυσικά συμμετοχή.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Άρα συμφωνείτε μαζί μας.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: 'Όχι, συμφωνούμε στο εξής: 'Ότι δεν είμαστε αντίθετοι με τη συμμετοχή, αλλά όσον αφορά το ρόλο αυτό των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων, σ αυτό είμαστε διαμετρικά αντίθετοι, διότι σας είπα από την αρχή ότι αυτοί οι Οργανισμοί, οι Δημόσιοι, πρέπει να είναι συνάρτηση μιας γενικότερης αντιμονοπωλιακής αντιϊμπεριαλιστικής πολιτικής μιας δημοκρατικής κυβέρνησης της Αλλαγής. Αν δεν γίνει αυτό το πράγμα... Κύριε Αρσένη, τώρα που το θυμήθηκα, είστε και οικονομολόγος, κοντεύετε δυο χρόνια κυβέρνηση και ούτε σκέψη γι' αυτό το αποικιακό καθεστώς που έχει ο Ν. 2687 και μου λετε εμένα τώρα ότι θα κάνετε επιxειρήσεις λαϊκές;
ΑΡΣΕΝΗΣ.: Noμίζω πως ξεφεύγετε από το θέμα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Καθόλου, διότι είναι και η γενικότερη πολιτική.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Ενώπιον του ελληνικού λαού πρέπει να μας πείτε αν δεν θέλετε την κοινωνικοποίηση των επιxειρήσεων μ αυτόν τον τρόπο, τότε τι προτείνετε; Τουλάχιστον ο κ. Μητσοτάκης ήταν απόλυτα ειλικρινής αν και λίγο κυνικός. Δεν πιστεύει στην κοινωνικοποίηση. Εσείς, επειδή πιστεύετε στη συμμετοχή των εργαζoμένων, σας ρωτώ, πώς προτείνετε να διοικηθούν οι Οργανισμοί αυτοί; Με τον τρόπο του κ. Μητσοτάκη;
MHTΣOTAKHΣ: Κύριε Αρσένη, με συγχωρείτε, εγώ είπα InfoGnomon
Θ. KAΛOYΔHΣ: Kυρίες και κύριοι χαίρετε. Η ΕΡΤ 1 σας παρουσιάζει μια ζωντανή συζήτηση με θέμα το νομοσχέδιο για την κοινωνικοποίηση. Στη συζήτηση αυτή παίρνουν μέρος: Ο κ. Γεράσιμος Aρσένης, υπουργός Eθνικής Οικονομίας, ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος της "Νέας Δημοκρατίας" και ο κ. Αντώνης Αμπατιέλος βουλευτής και μέλος του Πολιτικού Γραφείου του ΚΚΕ.
Αυτή είvαι μια πολύ σημαντική στιγμή για την Ελληνική Τηλεόραση. Είναι η πρώτη φορά στα Ι7 χρόνια λειτουργίας της, που φιλοξενεί ένα ανοικτό και ζωντανό πολιτικό διάλογο ανάμεσα σε κορυφαίες προσωπικότητες της Κυβέρνησης και της Αντιπολίτευσης
ΓΕΡΑΣΙΜΟΣ APΣΕΝHΣ: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση να λάβω μέρος σ' αυτό το πρόγραμμα. Θα ήθελα να συγχαρώ επίσης τη διεύθυνση της EPT1, για την πρωτοβουλία που πήρε να οργανώσει αυτό το πρόγραμμα. Είναι πράγματι αναγκαίο, αυτή τη στιγμή να ενημερωθεί ο Ελληνικός Λαός, για την κοινωνικοποίησή των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.
Για δύο λόγους: Πρώτα απ όλα διότι αυτό το νομοσχέδιο είναι ένα από τα σημαντικότερα νομοσχέδια της Κυβέρνησης της Αλλαγής και, δεύτερον, γιατί οι εχθροί της κοινωνικοποίησης έντεχνα έχουν μεταθέσει την κριτική τους από το ζήτημα και το πρόβλημα της κοινωνικοποίησης σε άλλα θέματα που είναι ξένα με το πνεύμα και το γράμμα του νομοσχεδίου.
Θα ήθελα να σταθώ μόνο σε τέσσερα σημεία:
Πρώτoν: Γιατί προχωράμε σήμερα στην κοινωνικοποίηση των δημοσίων οργανισμών και επιχειρήσεων.
Δεύτερoν: Τι σημαίνει Κοινωνικοποίηση.
Τρίτον: Ποια διαδικασία θα ακολουθήσουμε για να υλοποιήσουμε το πρόγραμμα της κοινωνικοποίησης.
Και τέταρτον και τελευταίο, ποιες θα είναι οι εργασιακές σχέσεις μέσα στον κοινωνικοποιημένο τομέα.
Η απαράδεκτα χαμηλή ποιότητα των υπηρεσιών, είναι μια πικρή εμπειρία του Έλληνα πολίτη. Η ποιότητα των υπηρεσιών στο ΙΚΑ, στα, νοσοκομεία, στις συγκοινωνίες, στη ΔΕΗ, στον ΟΤΕ, η ταλαιπωρία του κόσμου στα γκισέ των Τραπεζών, η παραμέληση των αναγκών του μικρομεσαίου από τις Tράπεζες και το πιστωτικό σύστημα, είναι πικρές εμπειρίες του Έλληνα πολίτη. Συνάμα, ο Έλληνας πολίτης καλείται σαν φορολογούμενος να καλύψει τα τεράστια ελλείμματα των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών που προκύπτουν από την χαμηλή αποδοτικότητά τους και από τα τεράστια έξοδά τους.
Οι σημερινοί οργανισμοί όχι μόνο ταλαιπωρούν τον Έλληνα πολίτη αλλά δημιουργούν προσκόμματα στην ανάπτυξη της Εθνικής Οικονομίας και στη βελτίωση της ανταγωνιστικότητάς της. Αυτοί οι οργανισμοί, επιχειρήσεις, παραμένουν θλιβερά μνημεία μιας παρωχημένης εποχής κρατικής νοοτροπίας, αντιλαϊκής πολιτικής, αντιαναπτυξιακής νοοτροπίας. Εστίες ρουσφετιού και δοσοληψιών για προμήθειες χωρίς διαφάνεια. Η κυβέρνηση, με αυτό το νομοσχέδιο, πήρε απόφαση να θέσει τέρμα σ αυτό το θλιβερό καθεστώς και να κοινωνικοποιήσει αυτές τις επιxειρήσεις και τους οργανισμούς.
Κοινωνικοποίηση σημαίνει ότι, από αυτό το καθεστώς, περνάμε τώρα σ ένα καινούργιο καθεστώς, όπου ο Έλληνας πολίτης, σαν καταναλωτής, σαν εργαζόμενoς, σαν Τοπική Aυτoδιoίκηση, συμμετέχει στη διοίκηση αυτών των επιχειρήσεων και οργανισμών, όχι διακοσμητικά, αλλά ουσιαστικά σ όλα τα θέματα που αφορούν την παραγωγική διαδικασία αυτών των επιχειρήσεων και οργανισμών. Είναι μια έκφραση εμπιστοσύνης της Κυβέρνησης στη σοφία του Ελληνικού λαού, ότι, με τη συμμετοχή του στις κοινωνικοποιημένες επιχειρήσεις, είτε σαν καταναλωτής, είτε σαν εργαζόμενoς, θα δώσει τη σωστή απάντηση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα, αναπτύσσοντας έτσι την παραγωγικότητα αυτών των οργανισμών και μετατρέποντάς τους σε όργανα οικονομικής ανάπτυξης και κοινωνικής δικαιοσύνης.
Φυσικά, μ ένα νομοσχέδιο, δεν μπορούμε να λύσουμε όλα τα προβλήματα της κοινωνικοποίησης κάθε μιας επιχείρησης ή οργανισμoύ. Θα πρέπει αυτό να το λύσουμε με διάλογο, μ αυτούς τους κοινωνικούς φορείς που θα πάρουν μέρος στην διοίκηση των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων. Γι αυτό το λόγο, είναι ένας νόμος-πλαίσιο που δημιουργεί τα πλαίσια για ένα εποικοδομητικό και δημοκρατικό διάλογο, με όλους τους ενδιαφερόμενους, για να καθοριστεί ακριβώς ο χαρακτήρας της κοινωνικοποίησης σε κάθε μια επιχείρηση. Και αυτό το έργο θα επιτελεστεί μέσα σε 8 μήνες. Σ ένα κοινωνικοποιημένο τομέα, η σχέση εργασία-εργοδοσία είναι διαφορετική. Ο εργαζόμενoς στην κοινωνικοποιημένη επιχείρηση, είναι εργαζόμενος αλλά είναι συγχρόνως και αφεντικό, γιατί συμμετέχει στη διοίκηση αυτής της επιχείρησης. Φυσικά έχει σαν εργαζόμενος το αναφαίρετο δικαίωμα για απεργία. Αυτό το νομοσχέδιο όχι μόνο το αναγνωρίζει, αλλά το υπoγραμμίζει.
Τονίζει, όμως, ότι μέσα στον κοινωνικοποιημένο τομέα, η πλειοψηφία των εργαζομένων θα αποφασίσει για το δικαίωμα της απεργίας. Νομίζουμε ότι, δεν πρέπει να αρνηθούμε στην πλειοψηφία των εργαζομένων, το δικαίωμα να εκφράσει γνώμη αν θα απεργήσουν ή όχι. Θα πρέπει να φύγουμε από τα παλαιά πρότυπα, όπου οργανωμένες μειοψηφίες, χωρίς τη συμμετοχή και εν αγνοία των εργαζομένων, αποφάσιζαν για απεργιακές κινητοποιήσεις. Στον κοινωνικοποιημένο τομέα ο εργαζόμενος έχει ενεργό συμμετοχή σ όλο το φάσμα της παραγωγικής διαδικασίας. Πρέπει λοιπόν να είναι ενημερωμένος για το απεργιακό θέμα και πρέπει να του δώσουμε το δικαίωμα να εκφράσει γνώμη.
Θ. ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Ο κ. Μητσοτάκης.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Θέλω πρώτα να εκφράσω την ικανοποίηση μου κ. Καλούδη, για τη συζήτηση που κάνουμε απόψε. Μια. ελεύθερη δημοκρατική συζήτηση, που πράγματι για πρώτη φορά γίνεται στο επίπεδο εκπροσώπων των μεγάλων κομμάτων, στην Ελληνική τηλεόραση. Χαίρω γιατί η Kυβέρνηση βέβαία και όχι η ΕΡΤ ( υποθέτω η ΕΡΤ και πρωτύτερον θα το ήθελε αλλά δεν το μπορούσε) παίρνει αυτή την πρωτοβουλία. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εύχομαι να αποτελέσει προηγούμενο, να συνεχιστεί αυτή η τακτική του διαλόγου, η οποία μας έλειψε τον τελευταίο καιρό, πολύ και για την οποία το κόμμα μου κι εγώ προσωπικώς, επανειλημμένως έχουμε συζητήσει.
Ελπίζω ότι, δεν θα είναι μια κι έξω όπως λαϊκά λέγεται, έστω όποιο κι αν είναι το αποτέλεσμα αυτής της συζήτησης.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Οι εργαζόμενοι στην EPT το ελπίζουν και το εύχονται.
Κ. ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Δεν αμφιβάλλουμε για τoυς εργαζόμενoυς, αμφιβάλλω πολύ για την κυβέρνηση. Αμφέβαλα τοuλάχιστον μέχρι σήμερα θέλω και ελπίζω και το ξαναλέω ότι αποτελεί μία καλή αρχή .
Τώρα στο θέμα μας: Η πρώτη παρατήρηση που θέλω να κάνω είναι ότι πράγματι βρέθηκα σε μεγάλη απορία κ. Αρσένη και το λεω ειλικρινώς, όταν διάβασα το νομοσχέδιο αυτό που μας ήρθε ξαφνικά, την ώρα που η Βουλή συνεδρίαζε σε νoμoθετική εργασία. Παρασκευή βράδυ, πολυγραφημένο μάλιστα γιατί δεν πρόλαβε να τυπωθεί. Μας διενεμήθη σαν επείγον νομοσχέδιο.
Είχε προηγηθεί η παρουσίαση στο Υπουργικό Συμβούλιο από τον Πρωθυπουργό (δηλώσεις του Πρωθυπουργού) που για πρώτη φορά πήρε απάνω του ένα θέμα ο ίδιος που ίσαμε τώρα, είτε εσείς, είτε κάποιος άλλος υπουργός επέρνατε την ευθύνη. Με μακρές δηλώσεις κι όλο μιλούσαν για κοινωνικοποιήσεις. 'Έφτασε να ρίξoυμε μια ματιά στο νομοσχέδιο την ώρα που συζητούσαμε μια επερώτηση άλλη, για να καταλάβουμε ότι η κοινωνικοποίηση ήταν λιγάκι η σάλτσα της ιστορίας, ήταν το επικάλυμμα. Η ουσία ήταν το άρθρο 4. Το νομοσχέδιο περί απεργιών. Άρθρο δηλαδή του νομοσχεδίου εκείνου που στην ουσία καταργούσε την απεργία, όπως ίσα με σήμερα την γνωρίζαμε. Την καθιστούσε τόσο δύσκολη, που ουσιαστικά την καθιστούσε αδύνατη. Και γι αυτό η πρώτη αντίδραση του κόμματός μου, του κόμματός μας, την οποία θα επαναλάβω κι εδώ είναι ότι το νομοσχέδιο είναι ένα ψευδεπίγραφο νομοσχέδιο το οποίο χρησιμοποιεί τον τίτλο της κοινωνικοποιήσεως. Φυσικά πολύ σωστά μίλησαν κι έγραψαν για, λεξιμαγεία, για μεγαλοστομίες, αλλά αοριστολόγους μεγαλοστομίες, για όλα αυτά που στην ουσία δεν σημαίνουν πολλά πράγματα.
Τι σημαίνει κοινωνικοποίηση για μας: Δίνετε τον ορισμό. Τι πιστεύετε και τι περιμένετε από την κοινωνικοποίηση; Είμαι βέβαιος ότι στο μυαλό του κάθε απλού Έλληνα η Κοινωνικοποίηση έχει σημασία στον ιδιωτικό τομέα. Εκεί καταλαβαίνει τη συμμετοχή του ο εργαζόμενoς. Στη διοίκηση της επιχείρησης. Αυτό άλλωστε είναι και η διεθνής πρακτική, όπου ισχύει: Συμμετοχή με εποπτικά συμβούλια ή κάπως αλλιώς στη διοίκηση της ιδιωτικής επιχείρησης. Την κρατική επιχείρηση την έχει το κράτος στον έλεγχό του. Το κράτος το εκφράζετε υποθέτω το ίδιο εσείς κ. Αρσένη, ή εγώ αν είμαι αύριο τυχών υπουργός ή οποιοσδήποτε άλλος υπουργός, όσο κι ο οιοσδήποτε εργαζόμενος. Τι θα αλλάξει δηλαδή από την ώρα που θα πάει αντί του εκλεγμένου κατάλληλου προσώπου στο διοικητικό συμβούλιο, κάποίος άλλος, ο οποίος θα εκπρcσωπεί, εάν εκπροσωπεί, τους εργαζόμενους. Εάν δηλαδή στην «Ολυμπιακή», η οποία είχε 9μελές συμβούλιο και το κάνετε εσείς 17μελές, αν δεν κάνω λάθος, προσθέσατε άλλους πέντε ή επτά η οκτώ και το κάνετε 25μελές και μπούνε κι ορισμένοι εκπρόσωποι των εργαζομένων θα αλλάξει τίποτε; Θα γίνουν όλα αυτά τα μαγικά, τα ωραία, τα καλά, τα σωστά, που προηγούμενα αναφέρατε. Αυτά που είπατε για την απαράδεκτα χαμηλή ποιότητα υπηρεσιών, τονίσατε λιγάκι παραπάνω δεν θα διαφωνήσω, για την έλλειψη παραγωγικότητας για τις Tράπεζες, που ακόμα δεν δίδουν δάνεια στους μικρομεσαίους, για θλιβερά μνημεία αντιλαϊκής νοοτροπίας, για εστία ρουσφετιού. Δηλαδή άμα παραδώσετε την επιχείρηση στους πρασινοφρουρούς σας, στο κόμμα, που στην ουσία αυτό θα κάνετε, θα πάψει να υπάρχει ρουσφέτι; Σήμερα εγώ διαπιστώνω ότι n κυβέρνηση κάνει λιγότερα ρουσφέτια από ό,τι κάνει το κόμμα. Οι πρασινοφρουροί είναι που σας εμποδίζουν εσάς. Και καμιά φορά έχετε και καλή διάθεση εσείς οι υπουργοί και δεν μπορείτε να το κάνετε γιατί από κάτω επιμένουν.
Εγώ πιστεύω κοντολογίς, και συμπεραίνω, ότι τα περί κοινωνικοποιήσεως άρθρα δεν λένε τίποτα στην ουσία. Δεν αλλάζουν το καθεστώς. Απλώς θα δημιουργήσουν δυσκολίες στη διοίκηση. Θα διοικούνται δυσκολότερα οι επιχειρήσεις, διότι θα προστεθούν κι άλλοι παράγοντες, σ αυτούς που υπάρχουν. Δεν είχατε καμία δυσκολία να βάλετε στα συμβούλια και εκπροσώπους των εργαζομένων. Και σε ορισμένες περιπτώσεις βάλατε. Φτάσατε, ακόμα, και σε ακραίες υπερβολές. Συνδικαλιστές τους κάνατε διοικητάς ή υποδιοικητάς των Επιχειρήσεων, όπως κάνατε τον κ.'Αμαλλο στη ΔΕΗ. Τι θα αλλάξει με το να προσθέσετε και τώρα αυτήν την έννοια της Κοινωνικοποιήσεως. Πέραν του ότι δεν υπάρχει καμιά εξασφάλιση ότι θα μπουν πράγματι οι εκπρόσωποι που το προσωπικό θα θέλει, γιατί πουθενά δεν δεσμεύεστε από το νομοσχέδιο να τους εκλέξουν οι ίδιοι. Μπορεί να βάλετε τον οιονδήποτε τρίτο και άσχετο. Πιστεύω ότι η κοινωνικοποίηση αποτέλεσε για σας μια καλή ευκαιρία να λύσετε το πρόβλημα σας των απεργιών στο δημόσιο τομέα.
Εκείνο που θέλω να σας πω είναι ότι θα μας βρείτε αντίθετους στο άρθρο 4. Δεν το δεχόμαστε. Θέτει περιορισμούς απαράδεκτoυς στην απεργία. Περιορισμούς πoυ στην ουσία, όπως είπα και προηγουμένως, την καθιστούν αδύνατη. Κανείς δεν αρνείται την αρχή της πλειοψηφίας. Αλλά το νόμο 1264 τον ψηφίσατε τον περασμένο Ιούνιο, πρόσφατα. Αλλάξατε τον δικό μας νόμο 330 τον οποίο είχατε χαρακτηρίσει αντιδημοκρατικό. 'Όταν ψηφίσατε τον νόμο 1264 σας είπαμε ότι είναι ένας κακός νόμος. Θα σας δημιουργήσει προβλήματα. Σας δημιούργησε τα προβλήματα. Κι ίσως τα προβλήματα που σας δημιουργήθηκαν με το νόμο 1264 σας δημιούργησαν μεγάλες δυσκολίες, όχι όμως τόσο μεγάλες ώστε να προχωρήσετε σε τόσο μεγάλες ώστε να προχωρήσετε σε τόσο αποφασιστικά βήματα: Όπως την ουσιαστική κατάργηση της απεργίας. Αλλά είναι λόγος για να πηγαίνετε από τη μια μεριά στη άλλη. Εμείς πιστεύoυμε ότι το δικαίωμα της απεργίας πρέπει να υπάρχει στο δημόσιο τομέα υπό τους όρους που υπάρχουν και στον ιδιωτικό τομέα. Γιατί το κράτος θέλει ειδική προστασία για τον εαυτό του. Ο νόμος 1264 σας εκάλυψε. Επέβαλε και την αναλογική εκπροσώπηση όλων και οι διοικήσεις πρέπει να διατηρήσουν τα δικαιώματά τους.
Η αρχή της πλειοψηφίας όπως την καθιερώνετε, οδηγεί σε απαράδεκτα αποτελέσματα, γιατί στην ουσία θεωρείτε αρνητική την ψήφο όλων όσοι είναι απόντες, των πεθαμένων, των απόντων, όλων εκείνων που φυσιολογικά απουσιάζουν. Και μπορώ να σας αναφέρω παραδείγματα ότι στην πράξη η απεργία γίνεται αδύνατη. Κι όπου η κήρυξη της απεργίας είναι δυνατή, η επόμενη παράγραφος που δίνει το δικαίωμα στο 1/10 να την αναστείλει, την καθιστά ανενεργό. Είμαστε αντίθετοι γιατί θεωρούμε αντιδημοκρατική και υπερβολική τη διάταξη όπως προβάλλεται.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Να μου επιτρέψετε να σημειώσω και πάλι ότι, ήταν μία πρωτοβουλία της ΕΡΤ-1 η πρόσκληση αυτή, ήταν μια δημοκρατική πρόκληση απέναντι στα κόμματα και την κυβέρνηση. ΚΑΙ την κυβέρνηση.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Να πάρει μάθημα και η κυβέρνηση, αυτό είπα κι εγώ
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Θα παρακαλέσω τον κ. Αμπατιέλο.
ΑΜΠΑΤIEΛOΣ: Θα σας πω, όσον αφορά αυτό το σχόλιο που κάνατε, για την πρωτοβουλία της ΕΡΤ, δεν είμαι σύμφωνος ότι η πρωτοβουλία αυτή προέρχεται από την ΕΡΤ. Εγώ είμαι βέβαιος ότι προέρχεται από την κυβέρνηση, η οποία επεζήτησε αυτό το διάλογο, νομίζoντας ότι θα βγει κερδισμένη .
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: κύριε Αμπατιέλο, επιτρέψτε μου, δεν ήθελα να σας διακόψω, αλλά πραγματικά θα περάσει αρκετός καιρός ακόμα, μέχρις ότου η ΕΡΤ-1, η ΕΡΤ-2 και όλα τα μαζικά μέσα ενημέρωσης, αποκτήσουν εντελώς την χειραφέτησή τους. Το πιστεύουμε αυτό. Πιστέψτε μας ότι, όσοι δουλεύουμε εδώ και πριν και τώρα, δίνουμε μια μάχη προς αυτή την κατεύθυνση, κερδίζoυμε κάθε μέρα ένα βήμα. Kερδίζουμε την ανεξαρτησία μας. Από το μηδέν προχωράμε . Eλπίζoυμε να φτάσουμε κάπου, που κι εσείς και η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ ίσως συμφωνούν και θέλουν.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Δεν θέλω να κλείσουμε με αυτό, διότι διαφωνώ με την τοποθέτηση που κάνατε. Δεν υπάρχουν ανεξάρτητα μέσα ενημέρωσης. Υπάρχουν τοποθετημένα μέσα ενημέρωσης. Εδώ δεν υπάρχουν ούτε εφημερίδες ανεξάρτητες, με την έννοια ότι, δεν ανήκουν σε μια πολιτική παράταξη, δεν δέχονται την βοήθεια της πολιτικής αυτής της παράταξης, κλπ. Πολύ περισσότερο τα κρατικά μέσα ενημέρωσης, που το κράτος ασφυκτικώς, διότι δεν έχουν την πείρα την εγγλέζικη πείρα αιώνων, που να εμφανίζεται αυτό που λετε εσείς.
Εγώ δεν θέλω να αμφισβητήσω τις επιθυμίες σας, αλλά δυστυxώς άλλο επιθυμίες κι άλλο η πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι ότι η ΕΡΤ και όλα τα μέσα αυτά τα λοιπής ενημέρωσης, βρίσκονται κάτω από τον έλεγχο της κυβέρνησης.
Στο θέμα μας. Το κόμμα μας. Το κόμμα μας είναι αντίθετο με το όλο νομοθέτημα. 'Oχι διότι είμαστε κατ αρχήν αντίθετοι με την συμμετοχή των εργαζομένων στις κρατικές επιxειρήσεις, είτε κοινής ωφέλειας είναι είτε γενικότερα, μια φορά είναι κρατικές επιχειρήσεις. Πάντα πιστεύουμε, και παλεύουμε, η συμμετοχή των εργαζομένων στις κρατικές επιχειρήσεις να είναι πιο ουσιαστική, να είναι πιο αντιπροσωπευτική σε οργανισμούς που έχουν άμεσο ενδιαφέρον οι εργαζόμενοι. Είναι οι ασφαλιστικοί οργανισμοί, που πιστεύουμε ότι, πρέπει να περάσουν αποκλειστικά στα χέρια των συνδικάτων. Συνεπώς δεν είμαστε αντίθετοι και μέσα στα πλαίσια αυτού του καπιταλιστικού συστήματος που ζούμε, μέσα στα πλαίσια του κρατικομονοπωλιακού καπιταλισμού, που είναι το υπάρχον σύστημα σήμερα. 'Όμως δεν δεχόμαστε αυτά που αναφέρονται στο νομοσχέδιο σαν σκέψεις της κυβέρνησης, ότι οι οργανισμοί αυτοί, αλλάζοντας ο Μιχαλιός και βάζoντας τα ρούχα αλλιώς, δηλαδή, ενώ είναι κρατικά γίνονται κοινωνικοποιημένα, δηλαδή αυξάνεται ο αριθμός των αντιπροσώπων, αν θέλετε λαϊκών φορέων κλπ. μέσα σ΄ αυτές τις επιχειρήσεις. 'Ότι ξαφνικά αυτές οι επιχειρήσεις γίνονται λαϊκή περιουσία, εθνική περιουσία και συνεπώς -εκεί είναι το θέμα - αλλάζουμε και τις εργασιακές σχέσεις.
Είναι γεγονός ένα, κύριε υπουργέ, ότι αυτοί ,οι οργανισμοί και μ αυτόν τον νόμο δεν πρόκειται να αλλάξουν. Βρίσκονται οι κρατικές επιχειρήσεις στην υπηρεσία του μονοπωλιακού κεφαλαίου του ντόπιου και του ξένου. Προσφέρουν φτηνές υπηρεσίες, γι αυτό έρχεται και ο λαός με τον προϋπολογισμό και γεμίζει τα ελλείμματα κλπ. αυτών των οργανισμών, διότι προσφέρουν φτηνή υπηρεσία στο μονοπωλιακό κεφάλαιο, το ντόπιο και το ξένο. Και φυσικά πάντα θα έχουν τέτοια ελλείμματα. Η φιλοσοφία η κυβερνητική είναι ότι, οι οργανισμοί αυτοί πάνε από το κακό στο χειρότερο, διότι υπάρχει τούτο, υπάρχει εκείνο, όλοι οι εσωτερικοί λόγοι και όχι ότι το σύστημα που ζούμε το πολιτικοκοινωνικό, είναι τέτοιο, που οι οργανισμοί αυτοί δεν μπορούν vά επιτελέσουν αυτό το λαϊκό τους έργο.
Γιατί μας έκανε αυτό το νομοσχέδιο η κυβέρνηση; Νομίζω ότι είναι μέσα στην πολιτική αυτή της υπεράσπισης της εισοδηματικής της πολιτικής της μονόπλευρης λιτότητας. Και θέλει με αυτό, ας το πούμε το κάλυμμα των τριών άρθρων, που αναφέρονται γενικά και αόριστα σε κοινωνικοποιήσεις αυτών των κρατικών επιχειρήσεων, οι οποίες επιχειρήσεις βρίσκονται στα χέρια του κράτους και θα βρίσκονται και αύριο και μεθαύριο. Κάτι άλλο πρέπει να αλλάξει για να πάνε μπροστά οι επιχειρήσεις αυτές, για να παίξουν τον ρόλο τους σαν πραγματικά περιουσίες του Δημοσίου. Εκείνο, φυσικά που δεν συζητάμε και δεν συζητάνε και οι εργάτες και είναι και ξεσηκωμένοι, είναι το σημείο - πως το λετε εσείς, έχετε βρει ωραίες λέξεις καινούργιες - τριβής με την Κυβέρνηση, είναι το άρθρο 4. Εγώ σας λεω, εμείς τα τρία άρθρα αυτά θα τα συζητούσαμε, όχι γιατί πιστεύουμε ότι θα αλλάξoυν αυτές οι επιχειρήσεις και θα γίνουν εθνική περιουσία, αλλά νομίζουμε είναι μέσα στην πάγια μας πολιτική, να προσπαθούμε η αντιπροσώπευση να είναι αντικειμενικότερη, η συμμετοχή των εργαζoμένων ουσιαστικότερη στο βαθμό που είναι δυνατό μέσα σ ένα καπιταλιστικό σύστημα.
Δεν θα αρνούμαστε την συζήτηση στη Βουλή. Και να κάνουμε και μια προσπάθεια η Κοινοβουλευτική μας ομάδα να βελτιώσει αυτά τα τρία άρθρα, να κάνει ουσιαστικότερη την συμμετοχή των εργαζομένων. Εδώ είναι τώρα το θέμα. Το άρθρο 4. Αυτή είναι η ουσία του ζητήματος. Γι' αυτό έχουν ξεσηκωθεί οι εργάτες από την Αλεξανδρούπολη μέχρι κάτω την Κρήτη. Και θάλεγα κι εγώ ότι αυτά τα τρία προηγούμενα άρθρα χρυσώνουν το χάπι. Με το άρθρο 4 αυτή είναι η γενική μου τοποθέτηση .
Με το άρθρο 4 εισάγεται ο θεσμός των εγγεγραμμένων αντί των οικονομικώς εντάξει, που είναι πάγιος θεσμός της εργατικής μας νομοθεσίας, από τον καιρό που έγινε αυτή η voμοθεσία. Και πριν τον 281 και μετά τον 14 και ο Αστικός κώδικας κλπ., κλπ. Διότι ο νομοθέτης για να εισαγάγει αυτή την διαδικασία, τη γνωστή διαδικασία των συνελεύσεων με τα οικονομικώς εντάξει μέλη, η πρώτη συνέλευση να έχει αυτό τον αριθμό, η δεύτερη έτσι κλπ. καθορισμένες προθεσμίες.
Όλα αυτά δεν είναι βγαλμένα από το κεφάλι του νομοθέτη. Είχαν μια αντικειμενική ανάγκη στη δομή, που υπήρχε στο συνδικαλιστικό κίνημα.
Και δεν φτάνει αυτό. Ας πούμε ότι, η ομοσπονδία αυτή, που κατεβαίνει στην απεργία καταφέρνει να κάνει το συνέδριο - μπορεί να κάνει το συνέδριο, να φέρει μέλη απ όλη την Ελλάδα και παίρνει την απόφαση να κατέβει σε απεργία. 'Έρχεται λοιπόν κάποιο παρασωματείο τοπικό με το ένα δέκατο και σταματάει όλη τη διαδικασία της απεργίας, μέχρι να πάρει απόφαση το σωματείο. Και αυτό μπορεί να γίνει και την παραμονή της απεργίας, γιατί ούτε προθεσμίες δεν μπαίνουν στην κατάθεση της έντασης εκ μέρους του ενός δεκάτου. Αυτό είναι πρωτοφανές. Η κυβέρνηση - και το λεω αυτό όχι για να σας πικράνω κ. Αρσένη - η κυβέρνηση πάει να δημιουργήσει απεργοσπαστικούς μηχανισμούς σε όλη την Ελλάδα. Πέστε ότι η ομοσπονδία άλφα του Δέρματος πήρε την απόφαση να κατέβει σε απεργία. Και αυτή είναι δεσμευτική για όλους. Στην Αλεξανδρούπολη, πoυ έχει ας πούμε 100 τσαγκαράδες - και η διοίκηση δεν έχει καμιά αντίρρηση -βγαίνουν λοιπόν δέκα κάνουν στο παραπέντε μια ένσταση μέχρι να συζητηθεί τελείωσε και η απεργία τελείωσαν όλα. Δεν ξέρω ποιος είναι ο αρχιτέκτονας αυτού του νομοσχεδίου, πολύ θα ήθελα να τον συγχαρώ. Είναι μακιαβελικό έργο. Τελευταία έχει μια ανώδυνη φράση του, μπορεί κανείς να μην την προσέξει. Για οποιαδήποτε απεργιακή κινητοποίηση ούτε για επίσχεση εργασίας δεν μπορείς να κάνεις, αν δεν ακολουθήσεις αυτή την διαδικασία την χρονοβόρα.
APΣENΗΣ: Mιλάμε για τον δημόσιο τομέα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ναι, για τον δημόσιο τομέα, χωρίς να αποκλείεται και είμαστε βέβαιοι ότι, εν ονόματι συμφερόντων στην α' και β' βιομηχανία να την επεκτείνετε και στον ιδιωτικό τομέα, γι' αυτό έχουν ξεσηκωθεί οι εργάτες και του Δημόσιου και του ιδιωτικού. Νομίζουμε ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε διάσταση με το λαϊκό αίσθημα, με το κυριότερο στρώμα, αυτούς που παράγουν κοινωνικό έργο και τάξη αυτοί που παράγουν τα αγαθά κλπ. Θα πρέπει. η κυβέρνηση, τουλάχιστον αν δεν αποσύρει το νομοσχέδιο να αποσύρει το άρθρο της. Τίποτα δεν διασφαλίζει τα τρία άρθρα τα προηγούμενα. Απολύτως τίποτα δεν τα διασφαλίζει. Είναι στην καλή διάθεση των υπουργών, της κυβέρνησης που θα βγάλουν τα προεδρικά διατάγματα, θα βγάλουν τις διυπουργικές αποφάσεις. Ποιος εγγυάται τι θα είναι αυτό το πράγμα. Ας δεχθούμε ότι τούτη εδώ η κυβέρνηση έχει όλη την καλή διάθεση, πραγματικά να εκπληρώσει αυτά που λεει μέσα στο νομοσχέδιο. Συνεπώς, για το καλό της αλλαγής, αν θέλετε και της δικής σας τριτοκοσμικής αντίληψης για τον σοσιαλισμό, συνιστούμε στην κυβέρνηση να αποσύρει τουλάχιστον το άρθρο 4 και να πάνε τα άλλα τρία στην Βουλή, στο βαθμό που είναι δυνατό να βελτιωθούν.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Κύριε Αμπατιέλο, ευχαριστώ πάρα πολύ. Αφού ολοκληρώσαμε την πρώτη βασική εισήγηση, θα παρακαλέσω και τους τρεις συνομιλητές μας, επειδή έχουν περάσει 35, 36 λεπτά και επειδή βέβαια είναι μπροστά η βραδιά, αλλά κάπου πρέπει να βάζουμε ένα όριο στις δικές μας τοποθετήσεις να είμαστε λίγο πιο σύντομοι.
Κύριε Αρσένη, μετά την βασική σας τοποθέτηση ακούσατε τις απόψεις και την κριτική του κ. Μητσοτάκη από τη ΝΔ και του κ. Αμπατιέλου από το ΚΚΕ. Θα είχαμε κάποιες παρατηρήσεις;
ΑΡΣΕΝΗΣ: κύριε Καλούδη, νόμιζα ότι η συζήτηση αυτή είναι για να ενημερωθεί ο ελληνικός λαός γύρω από το νομοσχέδιο για την κοινωνικοποίηση των επιχειρήσεων του δημόσιου τομέα και για να δώσει μια ευκαιρία στα κόμματα να τοποθετηθούν. Φοβάμαι όμως, μετά από αυτά που άκουσα από τους δύο συνομιλητές μου, ότι πρέπει να τους ενημερώσω επί της ουσίας του νομοσχεδίου. Δεν το έχουν καταλάβει. Βέβαια, περίμενα από τον κ. Μητσοτάκη, που είναι εχθρός της έννοιας της κοινωνικοποίησης να μη μπορεί να καταλάβει τον αντικειμενικό σκοπό του νομοσχεδίου, που είναι η Κοινωνικοποίηση. Εμείς, κ. Μητσοτάκη, πιστεύουμε στον ελληνικό λαό. Πιστεύουμε ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ μιας έννοιας διοίκησης όπου ο υπουργός, αυταρχικά, καθορίζει την τιμολογιακή πολιτική των αστικών συγκοινωνιών και άλλα θέματα που αφορούν τις αστικές συγκοινωνίες των Αθηνών, και σ ένα διαφορετικό καθεστώς, όπου ο xρήστης αυτών των υπηρεσιών, ο αθηναϊκός λαός, που ταλαιπωρείται και έxει καθοριστικό ρόλο στη διαδικασία της παραγωγής των αστικών συγκοινωνιών έχει και το λόγο εκεί όσον αφορά τα κόμιστρα, όσον αφορά την ποιότητα των υπηρεσιών, όσον αφορά τις επενδύσεις για ένα καλύτερο συγκοινωνιακό πρόγραμμα. Η διαφορά μας είναι ότι εμμένετε στα παλαιά πρότυπα, στα θλιβερά μνημεία που κληρονομήσαμε από εσάς. Εμείς πάμε για την αλλαγή, πάμε να δώσουμε την διαχείριση στον ελληνικό λαό. Με προβληματίζει βέβαια η τοποθέτηση του κ. Αμπατιέλου. Δεν έχει καταλάβει ακριβώς τι σημαίνει κοινωνικοποίηση. Κοινωνικοποίηση δεν σημαίνει να βάλουμε μερικούς εργαζόμενoυς στα διοικητικά συμβούλια, διακοσμητικά. Εμείς πάμε να κάνουμε μια βαθιά τομή σε αυτούς τους οργανισμούς. Ζητάμε την συμμετοχή όλων των κοινωνικών φορέων που επηρεάζονται από αυτές τις υπηρεσίες.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Ποιος θα απoφασίζει ΑΡΣΕΝΗΣ: Η κοινωνικοποίηση για μας είναι η ελληνική απάντηση στον σoσιαλιστικό μετασχηματισμό. Και ήθελα να ρωτήσω και τους δύο συνομιλητές μου, εάν δεν πιστεύουν στην κοινωνικοποίηση των δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών, τι προτείνουν; Ο κ. Μητσοτάκης μου έδωσε την απάντηση. Το παλαιό καθεστώς, το παλιό ρουσφέτι. Κύριε Μητσοτάκη, εμείς οι «πρασινoφρουροι» δεν διορίζουμε, και δεν θέλουμε να διορίζουμε σ' αυτές τις δημόσιες επιχειρήσεις. Εσείς διορίσατε σ' αυτές τις επιχειρήσεις με ρουσφέτι. Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Αμπατιέλο, μέσα στα πλαίσια της Αλλαγής, τί προτείνει για τις δημόσιες επιxειρήσεις και τους οργανισμούς. Το θέμα των απεργιών είναι ένα θέμα ξεχωριστό που νομίζω ότι θα το συζητήσουμε μετά. Θα ήθελα όμως να σας πω ότι, στο κείμενο του Νομοσχεδίου που έχετε, θα ήθελα να κάνω ορισμένες προσθήκες και διασαφηνίσεις, μετά από διεξοδική συζήτηση που είχα με την Eκτελεστική Επιτροπή της Γ.Σ.Ε.Ε.
ΚΑΛΟΥΔΗΣ: Noμίζω ότι μπορούμε να περάσουμε.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Με συγχωρείτε, με ρώτησε.
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Noμίζω ότι είπατε πρωτύτερα και το σωστότερο, ας εξαντλήσουμε το πρώτο κεφάλαιο περί κοινωνικοποιήσεων στο oποίο άλλωστε και μόνο σταμάτησε και μετά να περάσουμε στο θέμα των αnεργιών, όπου αν καλά κατάλαβα ο κ. Αρσένης έχει να κάνει και oρισμένες παρατηρήσεις. Εγώ, κ. Αρσένη, λυπούμαι αν δεν μπόρεσα να σας παρακολουθήσω, αν δεν μπόρεσα να ενημερωθώ. Και ειλικρινώς σας λεω ότι, το προσπάθησα. Αλλά είναι δύσκολο την λεξιμαγεία της δική σας, τα σλόγκαν τα δικά σας να παρακολουθήσουμε εμείς οι υπόλοιποι, που δεν είμαστε φανατικοί πασοκικοί. 0 «λαός στην εξουσία». Τι θα πει "ο λαός στην εξουσία", δηλαδή το υπουργικό συμβούλιο το δικό σας δεν κάνει. Ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν είναι καλός. Εσείς δεν είστε καλός για να προστατεύσετε την Eπιχείρηση Aστικών Συγκοινωνιών ή ο υπουργός ο οιοσδήποτε ο κ.Aκριτίδης, ο κ. Γιαννόπουλος και πρέπει να έρθει κάποιος από το προσωπικό ή εκπρόσωπος του λαού των Αθηνών που θα τον εκλέξει ποιος; Ποιος θα πει ποιος είναι ο εκπρόσωπος.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση...
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Η Τοπική Αυτοδιοίκηση, ο κ .Μπέης, θα έρθει. Τι θα πρoσθέσει ο κ.Mπέης Παντογνώστης είναι. Καλύτερα τα ξέρει; Κύριε Aρσένη μου, με συγχωρείτε πολύ, αλλά εγώ δεν πιστεύω καθόλου ότι και σεις το πιστεύετε αυτό το πράγμα. Eιλικρινώς δηλαδή, δεν φαντάζoμαι να απλοποιείτε, λόγω δογματισμού, τόσο πολύ, τα ουσιαστικά και περίπλoκα και δύσκολα οικονομικά θέματα. Αν πράγματι το πιστεύετε, λυπούμαι. Τότε πράγματι τα πράγματα δεν είναι καλά. Διότι, δεν νoμίζω ότι μπορεί τέτοια υπέρμετρη ευζωνική απλούστευση να σηκώσει σε τέτοια θέματα το διάλογο. Μήπως κάνατε διάλογο, κ. Αρσένη, όταν αποφασίσατε την κοινωνικοποίηση; Μας είπατε με, μεγάλα λόγια πως είναι σταθμός στην Ιστορία, το υπουργικό συμβούλιο το άκουσε μαζί με τον ελληνικό λαό, από τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού. Ούτε το υπουργικό συμβούλιο δεν το ξερε .
Kαι δεν συμβουλευτήκατε κανένα, ούτε τις τρωτές ηγεσίες που φροντίσατε να διορίσετε, τις εγκάθετες, όπως τις λέμε εμείς, και προχωρήσατε χωρίς διάλογο.
Λετε πως θα προχωρήσετε στο διάλογο. Εύχομαι να το κάνετε. Τίποτε δεν μας εγγυάται ότι θα το κάνετε και πολύ σωστά, νoμίζω, σας είπε προηγούμενα ο κ. Αμπατιέλος, το 2 και το 3 άρθρο, δεν δίνουν καμία απολύτως εγγύηση ότι, θα τηρηθούν δημοκρατικές διαδικασίες. Είναι γενικά πλαίσια, τα οποία περιορίζονται απλώς στο να πουν ότι δια προεδρικών διαταγμάτων θα γίνουν όλα, και δια Προεδρικών διαταγμάτων θα κατοχυρωθούν οι στόχοι, οι οποίοι αναφέρονται στην εξοικονόμηση οικονομικών πόρων, στην αποδοτικότητα των επιχειρήσεων, στην βελτίωση των παρεχομένων υπηρεσιών. Ζητάτε δηλαδή από τους εργαζόμενους να συμμετέχουν στις ευθύνες και στις θυσίες, αλλά τους εργαζόμενoυς δεν τους ρωτήσατε όταν κάνατε την πολιτική της μονόπλευρης λιτότητας. Μιαν ωραία εσπέρα της 13ης Δεκεμβρίου, κατέθεσαν ο κ. Κoυτσόγιωργας, κατά την γνωστή πλέον μέθοδο, που καθιερώθη πλέον να λέγεται. "Τροπολογία Κουτσόγιωργα", χωρίς να τους ρωτήσετε. Καταργείτε την ΑΤΑ, την οποίαν εσείς οι ίδιοι είχατε ορίσει.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Κύριε Μητσοτάκη συγγνώμη, μιλώ για το Νομοσχέδιο...
ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ: Και εγώ για αυτό, για να σας πω ότι, στους εργαζόμενoυς δεν τους επιτρέπετε να μιλούν, να έχουν λόγο για τις αμοιβές που παίρνουν, δεν τους επιτρέπετε να έχουν λόγo για την απεργία, την οποία ουσιαστικά καταργείτε, τότε τι τους λετε; Tί θα λεει ο εργαζόμενος εκεί μέσα, θα μιλάει για το πρόγραμμα, για την παραγωγικότητα; Ευθύνη τους ζητάτε, συμμετοχή στην ευθύνη τους ζητάτε, αυτό μόνο κάνετε.
Και τώρα σχετικά με το ρουσφέτι. Αυτό δεν μπορώ να το αφήσω έτσι. Eμεις κάναμε δικές μας επιλογές, κ. Aρσένη, εσείς τις δικές σας. Έχετε την εντύπωση ότι ποιοτικά ανεβάσατε την στάθμη; Εγώ ειλικρινώς εκπλήσσομαι και το λεω σε όλες τις δημόσιες ομιλίες μου, για την χαμηλή ποιότητα των ανθρώπων που επιλέγετε. Επειδή έχω εκτίμηση σε πολλούς υπουργούς, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι, φταιει η οργάνωση, οι κλαδικές, οι οποίες σας επιβάλλουν τη χειρότερη ποιότητα, με τους ανθρώπους οι οποίοι κατεβάζουν και το επίπεδο των υπηρεσιών, άλλως δεν μπορώ να ερμηνεύσω αυτό που γίνεται.
Συμπέρασμα: Για μας η κοινωνικοποίηση είναι ουσιαστικά αδιάφορη. Κρατικοποίηση υπάρχει. Η έκταση του δημόσιου τομέα μας ενδιαφέρει. Κάποτε στη Βουλή, μου κάνατε κριτική από τα αριστερά... από τα δεξιά μάλλον. .. Και μου είπατε ότι υπέρμετρα διευρύναμε εμείς, η ΝΔ, το δημόσιο τομέα. 'Ίσως είχατε δίκιο. Πάτε και σεις να τον διευρύνετε παραπέρα, αν καλά καταλαβαίνω. Από κει και πέρα η κρατικοποίηση και η κoινωνικοποίηση, είναι έννοιες τις οποίες εμείς δεν μπορούμε να τις παρακολουθήσουμε. Ούτε ο κ. Αμπατιέλος δεν μπορεί. 'Ίσως οι πιστοί οπαδοί του ΠΑΣΟΚ, τα καταλαβαίνουν. Ουσία εμείς πιστεύουμε ότι δεν έχει και σεις το καταλαβαίνετε. 'Eτσι πιστεύω εγώ. Είστε άνθρωποι πρακτικοί, μορφωμένοι, ικανοί. Το χρησιμοποιήσατε ως προκάλυμμα για να περάσετε την άλλη διάταξη από κάτω, γιατί έπρεπε να χρυσώσετε το χάπι και να επικαλύψετε τη διάταξη αυτή που είναι αντιδημοκρατική και απαράδεκτη.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Αυτά περιμέναμε ν' ακούσουμε από τη ΝΔ που είναι το κόμμα του μεγάλου κεφαλαίου..., της μεγάλης αστικής τάξης. Την δραστηριοποίηση του κρατικού τομέα, τη βλέπει επιζήμια κ.λ.π. Άλλωστε, δεν είναι μόνο η ελληνική μπoυρζουαζία. Γενικώς σε όποια χώρα και να πάτε, η αστική τάξη είναι εναντίoν και της αύξησης της δραστηριότητας στον δημόσιο τομέα και των εθνικοποιήσεων κ.λ.π. Και όταν συγκατατίθεται στις εθνικοποιήσεις, όπως στην Αγγλία και αλλού, το κάνει με το αζημίωτο. Οι επιχειρήσεις οι οποίες δεν περπατάνε, που είναι επιζήμιες για την τσέπη τους τις φορτώνουνε στο κράτος. Το κράτος τους αποζημιώνει, τους έχει και στη διοίκηση, και εξακολουθούν να κάνουνε κουμάντο, όπως στην υπόθεση του κάρβουνου στην Αγγλία. Και έρχεται ο κρατικός προϋπολογισμός και καλύπτει τα ελλείμματα των ανθρακωρυχείων. Αυτές είναι. οι εθνικοποιήσεις που έχουν γίνει στα καπιταλιστικά πλαίσια. Και επειδή με ρωτήσατε ευθέως, αν είμαστε σαν κόμμα υπέρ των κοινωνικοποιήσεων, εμείς τα λέμε εθνικοποιήσεις και είμαστε πάντως, υπέρ των κοινωνικοποιήσεων, όπως εσείς τις λετε.
Αλλά η κοινωνικοποίηση κ. Αρσένη είναι συνάρτηση μιας γενικότερης πoλιτικής οικονομικής που κάνει η Α ή Β δημοκρατική κυβέρνηση. Αν κάνετε μία οικονομική πολιτική, η οποία γενικά αντιστρατεύεται τα λαϊκά συμφέροντα. Τα είπαμε αυτά και όταν συζητήσαμε τον προϋπολογισμό.
Έχετε αυτήν την πολιτική στην ουσία και λετε να θέσουμε τους δημόσιους οργανισμούς στη διάθεση του λαού. Πώς όμως να τους θέσει κανείς στη διάθεση του λαού όταν π.χ. η ΠΕΣΙΝΕ πληρώνει 2 δραχμές το KW και ο φτωχός 10 δρχ. Kαι το γεγονός ότι θα μπουν μέσα και άλλοι εκπρόσωπoι από λαϊκούς φορείς θα αλλάξει τίπoτε; Ποιος θα αποφασίσει κ.Aρσένη; Θα αποφασίζει κατά πλειοψηφία το όργανο αυτό, που θα διευθύνει την επιχείρηση; Ο κρατικός αντιπρόσωπος δηλαδή θα έχει ένα ψήφο και ο κ. Μπέης; θα έχει ένα ψήφο και επίσης ο εκπρόσωπος του συνδικάτου επίσης ένα, και θα αποφασίζουν κατά πλειοψηφία;
Δυστυχώς πρέπει και εγώ να παρατηρήσω ότι το μόνο που λετε συγκεκριμένα είναι οι υποχρεώσεις των εργαζομένων.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Πού το βλέπετε αυτό στο νομοσχέδιο; Μπορείτε να μου υποδείξετε το άρθρο που το λεει;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Βεβαίως. (ψάxνει το νομοσχέδιο). Στην σελίδα... στο άρθρο το τελευταίο που αναφέρεται στην αύξηση της παραγωγικότητας και της αποδοτικότητας των εργαζομένων στην επιxείρηση...
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό είναι προς όφελος των εργαζομένων κ.Αμπατιέλο.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Οτιδήποτε κακό έχει γίνει στον κόσμο έχει γίνει εναντίον υψηλών ιδανικών. Διότι εδώ πρόκειται περί ερμηvείας. Πόθος αποφασίζει αν είναι προς όφελος του λαού; Να μου πείτε εδώ. Σύμφωνα με το , νόμο αυτό θα αποφασίζει ο υπουργός, το διοικητικό συμβούλιο, θα αποφασίζει η κυβέρνηση;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Να σας απαντήσω. Η συζήτηση γίνεται για να φωτίσουμε το θέμα. Αυτό ακριβώς που είπατε είναι αυτό που λέω εγώ, ότι σ αυτό το άρθρο λέει ότι , η αύξηση της αποδοτικότητας του Οργανισμού θα είναι προς όφελος των εργαζομένων στην επιχείρηση. Δεν είναι ευθύνη των εργαζομένων. Ποιός αποφασίζει; Η νέα Διοίκηση στην οποία, επαναλαμβάνω, λαμβάνουν μέρος το κράτος, η τοπική αυτοδιοίκηση, οι εργαζόμενοι στην επιχείρηση, οι άλλοι κοινωνικοί φορείς που εξυπηρετούνται ή επηρεάζονται άμεσα από τις επιχειρήσεις. Πως θα ψηφίζουν αυτοί;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ : Ποιος τελικά θα αποφασίζει, αυτό να μου πείτε.
ΑΡΣΕΝΗΣ : Θα σας πω ...
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Στην Eθνική Tράπεζα για παράδειγμα ποιος θα αποφασίζει;
ΑΡΣΕΝΗΣ: Αυτό το νέο Διοικητικό Συμβούλιο το οποίο θα έχει αποφασιστικές αρμοδιότητες σε όλο το φάσμα της παραγωγικής διαδικασίας, απαρτίζεται από μέλη αυτών των κοινωνικών φορέων και θα αποφασίζουν με έναν τρόπο που θα απoφασισθεί μετά από συζήτηση, που θα γίνει μέσα σε μία γνωμoδoτική επιτροπή, που καθορίζεται μέσα στο άρθρο 2, στο οποίο θα λάβουν μέρoς οι εργαζόμενoι και οι άλλοι και θα καθιερωθεί με Προεδρικό Διάταγμα. Αυτό το οποίο σας καλούμε κ. Αμπατιέλο να κάνετε, είναι να πείτε πως κατ 'αρχήν δέχεστε, δεν φοβάστε, τη συμμετοχή των εργαζομένων στις Δημόσιες Επιχειρήσεις και να κάτσετε μαζί μας να συζητήσοuμε τα συγκεκριμένα, πώς θα, αποφασίζονται, πώς θα βγαίνουν οι αποφάσεις, πόσες ψήφοι θα πάνε στην Τοπική Αυτοδιοίκηση, πόσες στους εργαζόμενους, στους χρήστες κλπ. Αυτό γιατί δεν το δέχεστε κατ' αρχήν;
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Με συγχωρείτε, το είπα και στην αρχή, το κόμμα μας δεν είναι εναντίον της συμμετοχής των εργαζομένων και παλεύουμε για το όσο δυνατόν μεγαλύτερη και αντικειμενικότερη φυσικά συμμετοχή.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Άρα συμφωνείτε μαζί μας.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: 'Όχι, συμφωνούμε στο εξής: 'Ότι δεν είμαστε αντίθετοι με τη συμμετοχή, αλλά όσον αφορά το ρόλο αυτό των κοινωνικοποιημένων επιχειρήσεων, σ αυτό είμαστε διαμετρικά αντίθετοι, διότι σας είπα από την αρχή ότι αυτοί οι Οργανισμοί, οι Δημόσιοι, πρέπει να είναι συνάρτηση μιας γενικότερης αντιμονοπωλιακής αντιϊμπεριαλιστικής πολιτικής μιας δημοκρατικής κυβέρνησης της Αλλαγής. Αν δεν γίνει αυτό το πράγμα... Κύριε Αρσένη, τώρα που το θυμήθηκα, είστε και οικονομολόγος, κοντεύετε δυο χρόνια κυβέρνηση και ούτε σκέψη γι' αυτό το αποικιακό καθεστώς που έχει ο Ν. 2687 και μου λετε εμένα τώρα ότι θα κάνετε επιxειρήσεις λαϊκές;
ΑΡΣΕΝΗΣ.: Noμίζω πως ξεφεύγετε από το θέμα.
ΑΜΠΑΤΙΕΛΟΣ: Καθόλου, διότι είναι και η γενικότερη πολιτική.
ΑΡΣΕΝΗΣ: Ενώπιον του ελληνικού λαού πρέπει να μας πείτε αν δεν θέλετε την κοινωνικοποίηση των επιxειρήσεων μ αυτόν τον τρόπο, τότε τι προτείνετε; Τουλάχιστον ο κ. Μητσοτάκης ήταν απόλυτα ειλικρινής αν και λίγο κυνικός. Δεν πιστεύει στην κοινωνικοποίηση. Εσείς, επειδή πιστεύετε στη συμμετοχή των εργαζoμένων, σας ρωτώ, πώς προτείνετε να διοικηθούν οι Οργανισμοί αυτοί; Με τον τρόπο του κ. Μητσοτάκη;
MHTΣOTAKHΣ: Κύριε Αρσένη, με συγχωρείτε, εγώ είπα InfoGnomon
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΕΠΟΜΕΝΟ ΑΡΘΡΟ
Οι δυο αστυνομικοί ήταν... Γεωργιανοί ληστές!
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ
