2025-07-10 15:49:49

Σοφία Χρήστου Καθημερινή
Σε μια εποχή που η Τεχνητή Νοημοσύνη βρίσκεται στο επίκεντρο των τεχνολογικών, οικονομικών αλλά και πολιτικών εξελίξεων παγκοσμίως, η Ελλάδα έχει τη δική της παρουσία στον χώρο. Πόσο στέρεη είναι όμως αυτή η παρουσία; Ο Χρίστος Παπαδημητρίου, ένας από τους πιο καταξιωμένους θεωρητικούς επιστήμονες των ηλεκτρονικών υπολογιστών διεθνώς και ένας εκ των εμπνευστών του Κέντρου «Αρχιμήδης», κρούει στην «Κ» τον κώδωνα του κινδύνου για τη λειτουργία του. Το εγχείρημα που εκπαιδεύει μια νέα γενιά Ελλήνων επιστημόνων και «γεννήθηκε» με φιλοδοξία να αναδείξει τη χώρα σε κόμβο αιχμής γύρω από την Τεχνητή Νοημοσύνη, την Επιστήμη Δεδομένων και τους Αλγορίθμους, αντιμετωπίζει, σύμφωνα με τα λεγόμενά του, σοβαρές δυσκολίες.
«Ο “Αρχιμήδης” έχει κινητοποιήσει 140 ερευνητές –και διάσημους και νέους– και η πανελλαδική και παγκόσμια ακτινοβολία του όλο και μεγαλώνει
. Αλλά αυτό το όμορφο ελληνικό πείραμα, που το σχεδιάζαμε επί δεκαετίες και που άρχισε με αναπάντεχη επιτυχία βρίσκεται σε κίνδυνο, καθώς η χρηματοδότησή του από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης απειλείται να κοπεί πρόωρα. Να δούμε», σημειώνει ο κ. Παπαδημητρίου. Από αριστερά ο Χρίστος Παπαδημητρίου, ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης και ο Τίμος Σελλής, οι τρεις κορυφαίοι επιστήμονες διεθνούς εμβέλειας που είναι επικαφαλής του «Αρχιμήδη».
Εξηγώντας τους λόγους που το Κέντρο Ερευνας στην Τεχνητή Νοημοσύνη, την Επιστήμη Δεδομένων και τους Αλγορίθμους «Αρχιμήδης» βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση, ο καθηγητής σημειώνει πως, ενώ το πρόγραμμα προβλεπόταν να ολοκληρωθεί στο τέλος του 2025, υπάρχουν πιέσεις για περάτωσή του συντομότερα εξαιτίας γραφειοκρατικών λόγων. Tην ίδια ώρα, οι τρεις κορυφαίοι επιστήμονες διεθνούς εμβέλειας που είναι επικεφαλής του «Αρχιμήδη», δηλαδή ο Χρίστος Παπαδημητρίου, ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης και ο Τίμος Σελλής, βρίσκονται σε αναζήτηση των απαραίτητων κονδυλίων ώστε να συνεχιστεί εύρυθμα το πρόγραμμα στο μέλλον, χωρίς καμία ουσιαστική στήριξη από την Πολιτεία. «Το βρίσκω ακατανόητο και απίστευτο να απειλείται η λειτουργία ενός επιτυχημένου Κέντρου Ερευνας που βρίσκεται στην καρδιά των τεχνολογικών εξελίξεων παγκοσμίως για μη ουσιαστικούς λόγους», σημειώνει ο ίδιος στην «Κ».
Ο καταξιωμένος επιστήμονας, στη συνέντευξή του στην «Κ», αναφέρεται επίσης στις τεχνολογικές εξελίξεις της εποχής, στο ελληνικό εθνικό σχέδιο για την Τεχνητή Νοημοσύνη και στα σχέδια του προέδρου Τραμπ για το Χάρβαρντ, στο οποίο διατέλεσε επίκουρος καθηγητής πριν από 50 χρόνια. Σχολιάζει επίσης το ελληνικό εθνικό σχέδιο για την Τεχνητή Νοημοσύνη και μιλά για τη φιλία του με τον Μπιλ Γκέιτς, που όπως λέει «ανανεώνουν μόνο ανά εικοσαετία».
Ο Χρίστος Παπαδημητρίου στην υποδοχή του ως τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών με τον πρόεδρο της Ακαδημίας, Μιχάλη Τιβέριο. Φωτογραφία: Ελένη Παπαδάκη
– Κύριε Παπαδημητρίου πρόσφατα η Ακαδημία Αθηνών σας υποδέχθηκε ως τακτικό μέλος, ενώ στο παρελθόν έχετε δεχθεί πολλές τιμητικές διακρίσεις. Ποιο ερευνητικό σας ταξίδι ξεχωρίζετε και γιατί;
– Υπάρχει ενότητα στο ταξίδι. Στην αρχή, ήμασταν οι πρωτοπόροι που εξοπλίζουμε τον υπολογιστή και εξερευνούμε τις δυνατότητές του. Αυτό μας οδήγησε σε δύο πράγματα: μια βαθιά και παραγωγική κατανόηση του τι πάει να πει υπολογισμός, και, δεύτερο, στη διατύπωση ενός από τα δυο-τρία πιο θεμελιακά ερωτήματα στην Επιστήμη, το πρόβλημα του Ρ και του ΝΡ: μπορούμε πάντα να παρακάμψουμε το ψάξιμο ανάμεσα στις εκθετικά πολλές δυνατές λύσεις ενός προβλήματος;
Οταν ήρθε το Ιντερνετ, η ρότα άλλαξε. Συνειδητοποιήσαμε ότι ο υπολογιστής δεν είναι κάτι το σημαντικό και ιδιαίτερο, ότι ήταν απλά το τυχερό γκατζετάκι που μας έφερε το Ιντερνετ. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο είχαμε καταλάβει τον υπολογισμό ήταν πολύτιμος και άνοιγε νέους δρόμους. Επέτρεψε στην επιστήμη μου να συνεισφέρει σε άλλες επιστήμες, γιατί ο υπολογισμός δεν υπάρχει μόνο στα τσιπ, αλλά και στο κύτταρο, την αγορά, τη φυσική επιλογή και την εξέλιξη, τον εγκέφαλο, το σύμπαν.
Συνειδητοποιήσαμε ότι ο υπολογιστής δεν είναι κάτι το σημαντικό και ιδιαίτερο, ότι ήταν απλά το τυχερό γκατζετάκι που μας έφερε το Ιντερνετ. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο είχαμε καταλάβει τον υπολογισμό ήταν πολύτιμος και άνοιγε νέους δρόμους
Οπως τα μαθηματικά μετά τον Νεύτωνα έδειξαν τον δρόμο σε όλες τις επιστήμες, ο υπολογισμός άρχισε να επηρεάζει τη θερμοδυναμική και την κβαντική φυσική, τη βιολογία και τη νευροεπιστήμη. Ο υπολογισμός είναι ένα «πρίσμα» μέσα από το οποίο μπορείς να δεις τα δύσκολα επιστημονικά προβλήματα πιο ξεκάθαρα. Με τον Κωστή τον Δασκαλάκη, τότε φοιτητή στο Μπέρκλεϊ, αποδείξαμε κάτι που είναι θεμελιακό για τη θεωρία των παιγνίων, ότι δηλαδή η έννοια της ισορροπίας κατά Νας (ότι δηλαδή σε κάθε κοινωνική αλληλεπίδραση υπάρχει ένα σημείο ισορροπίας όπου κανείς δεν έχει συμφέρον να αλλάξει αυτό που κάνει) είναι προβληματική, και επομένως πρέπει να ξανασκεφτούμε τη θέση της στα οικονομικά.
– Εχετε διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια στο εξωτερικό. Ενα από αυτά ήταν και το Χάρβαρντ, το οποίο τώρα βρίσκεται σε μία πρωτοφανή κατάσταση. Ποιες είναι οι σκέψεις σας παρακολουθώντας τις εξελίξεις;
– Δεν το βρίσκω καθόλου περίεργο, η εκπαίδευση είναι ο εχθρός του Τραμπ. Κατά τα δημογραφικά στοιχεία στις δημοσκοπήσεις, η πιθανότητα να ψηφίζει κανείς Τραμπ πέφτει κατακόρυφα από το 80% στο 20% όταν η εκπαίδευση του ερωτώμενου αυξάνεται από το δημοτικό στο διδακτορικό. Το είπε και ο αντιπρόεδρός του: «Ο εχθρός μας είναι το πανεπιστήμιο». Το Χάρβαρντ είναι σύμβολο, ο Παρθενώνας της αμερικανικής διανόησης. Απλά είναι παράξενο –αλλά και τι δεν είναι σ’ αυτή την ιστορία;– ότι ο άνθρωπος που υποτίθεται ότι θέλει η Αμερική να ξαναγίνει μεγάλη, καταστρέφει ό,τι μεγάλο είχε η Αμερική, π.χ. το Χάρβαρντ και την ιατρική έρευνα.
Το Χάρβαρντ είναι σύμβολο, ο Παρθενώνας της αμερικανικής διανόησης. Απλά είναι παράξενο ότι ο άνθρωπος που υποτίθεται ότι θέλει η Αμερική να ξαναγίνει μεγάλη, καταστρέφει ό,τι μεγάλο είχε η Αμερική
Είναι πρόκληση να ζεις σήμερα στην Αμερική και να σκέφτεσαι κάτι άλλο από τον Τραμπ. Εχει μοναδικό ταλέντο να μονοπωλεί τους νευρώνες σου. Με τη σύζυγό μου, τη Μάρθα Σιδέρη, συνειδητοποιήσαμε πρόσφατα ότι ο φόβος που σε πιάνει όταν μαθαίνεις τι νέο έκανε ο Τραμπ, μάς θυμίζει λίγο τη Χούντα.
– Θα σας φαινόταν περίεργο ή αναμενόμενο αν σας έλεγα πως οι ερωτήσεις που σας θέτω δημιουργήθηκαν μέσω AI (σ.σ. το οποίο δεν ισχύει); Πού θεωρείτε πως θα οδηγήσει αυτή η νέα «ευκολία»;
Αυτή τη νέα διάσταση στη γραπτή επικοινωνία («χρησιμοποίησε άραγε ΑΙ;») τη βρίσκω απλά διασκεδαστική και ενδιαφέρουσα, και κάτι που στο τέλος μπορεί να μας κάνει να επικοινωνούμε καλύτερα. Μια πρόσθετη επιπλοκή στη ζωή μας, ενοχλητική και καλοδεχούμενη μαζί, και σίγουρα όχι καταστροφική. Προς το παρόν εγώ δεν τη χρησιμοποιώ ποτέ στο γράψιμο, αλλά το θεωρώ υγιές να διατηρείτε τις αμφιβολίες σας, ακόμα και για αυτήν εδώ την απάντηση.
– Θεωρείτε πως μπορούμε να χτίσουμε αλγορίθμους χωρίς να αναπαράγουμε τις προκαταλήψεις μας; Ή είναι ήδη πολύ αργά;
– Καταρχάς η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν είναι «αλγόριθμοι». Το ξέρω ότι η χρήση συνηθίζεται, αλλά είναι μια ανακρίβεια. Ο αλγόριθμος είναι κάτι άλλο, είναι κάτι που το προγραμματίσαμε, το διορθώσαμε, το ελέγξαμε, και βασικά ξέρουμε πώς δουλεύει και μπορούμε λίγο πολύ να το προβλέψουμε. Η ΑΙ είναι κάτι πολύ πιο μαγικό και απρόβλεπτο, πιο οργανικό. Είναι ένα τεχνούργημα που το έχουμε εκθέσει σε έναν αστρονομικό αριθμό εμπειριών, που είχαν σαν αποτέλεσμα να αλλάξουν με τρόπους λεπτούς τα σωθικά του στην προσπάθειά του να προσαρμοσθεί στις εμπειρίες αυτές. Και εννοείται ότι αναπαράγει τα κουσούρια της κουλτούρας μας, αφού με αυτήν εκπαιδεύτηκε. Το να κάνουμε την ΑΙ πιο δίκαιη και κοινωνικά υπεύθυνη είναι ένα τρέχον και σημαντικό ερευνητικό πρόβλημα. Βέβαια, έχει μπει και αυτό σε δεύτερη μοίρα μέσα στον παρόντα ξέφρενο ανταγωνισμό των γιγάντων της ΑΙ.
Το να κάνουμε την ΑΙ πιο δίκαιη και κοινωνικά υπεύθυνη είναι ένα τρέχον και σημαντικό ερευνητικό πρόβλημα. Βέβαια, έχει μπει και αυτό σε δεύτερη μοίρα μέσα στον παρόντα ξέφρενο ανταγωνισμό των γιγάντων της ΑΙ
Και στην περίπτωση των μοντέλων γλώσσας, δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι η μόνη δεξιότητα που έχουν είναι να μαντεύουν, πιθανοτικά, την επόμενη λέξη. Είναι μια ενδιαφέρουσα και χρήσιμη άσκηση, κάθε φορά που κάποιο γλωσσικό μοντέλο προσπαθεί να μας κάνει τον έξυπνο με τη σοφία της απάντησής του, να ξαναδιαβάσουμε την απάντηση και να το φανταστούμε να αγωνιά προσπαθώντας να μαντέψει κάθε λέξη αυτής της απάντησης, τη μία μετά την άλλη.
Φωτογραφία: Ελένη Παπαδάκη
– Στην Ελλάδα έχουν γίνει τεχνολογικά βήματα, η ψηφιοποίηση κρατικών υπηρεσιών έχει προχωρήσει, ένας υπερυπολογιστής έρχεται να εγκατασταθεί και υπάρχει συνεργασία ερευνητικών κέντρων με πανεπιστήμια. Θεωρείτε πως πρέπει να «φορτσάρουμε» περισσότερο σε κάποιον τομέα αναφορικά με την AI;
– Την πρόσφατη ομιλία μου στην Ακαδημία την ξεκίνησα δηλώνοντας ότι από το 2020 ζούμε πια στην εποχή της ΑΙ –μετά την εποχή του κομπιούτερ που άρχισε το 1980 και του Ιντερνετ που άρχισε το 2000– με την έννοια ότι, για τον καθένα μας, δεν είναι πια ασφαλής επιλογή ζωής και καριέρας να αγνοεί αυτήν την τεχνολογία. Για μια χώρα η αναγκαιότητα αυτή είναι περίπου υπαρξιακή. Αλλά σίγουρα τα λόγια δεν φτάνουν.
Η ελληνική κυβέρνηση έχει στα χέρια της μια σοφή και ενδελεχή μελέτη, ένα εθνικό σχέδιο για την ΑΙ, που το συνέταξε μια επιτροπή που η ίδια η κυβέρνηση τη συγκάλεσε. Η μελέτη αυτή είναι στο συρτάρι πάνω από έξι μήνες, κατά τη διάρκεια των οποίων η ΑΙ έχει προχωρήσει και αλλάξει πολύ. Ο ακρογωνιαίος λίθος αυτής της μελέτης είναι η προτεινόμενη σύσταση ενός παγκόσμιας εμβέλειας ερευνητικού και εκπαιδευτικού ιδρύματος για την ΑΙ. Και στην Ελλάδα έχουμε εδώ και δύο χρόνια τον ερευνητικό φορέα «Αρχιμήδης ΑΙ» που προσφέρεται να γίνει ο πυρήνας αυτού του ιδρύματος. Τον «Αρχιμήδη» τον φτιάξαμε μαζί με τον Κωστή Δασκαλάκη και τον Τίμο Σελλή. Ο Κωστής ήταν ο πρόεδρος της εθνικής επιτροπής και ο Τίμος μέλος της.
Η ελληνική κυβέρνηση έχει στα χέρια της μια σοφή και ενδελεχή μελέτη, ένα εθνικό σχέδιο για την ΑΙ, που το συνέταξε μια επιτροπή που η ίδια η κυβέρνηση τη συγκάλεσε. Η μελέτη αυτή είναι στο συρτάρι πάνω από έξι μήνες, κατά τη διάρκεια των οποίων η ΑΙ έχει προχωρήσει και αλλάξει πολύ.
Ο «Αρχιμήδης» έχει κινητοποιήσει 140 ερευνητές –και διάσημους και νέους– και η πανελλαδική και παγκόσμια ακτινοβολία του όλο και μεγαλώνει. Αλλά αυτό το όμορφο ελληνικό πείραμα, που το σχεδιάζαμε επί δεκαετίες και που άρχισε με αναπάντεχη επιτυχία βρίσκεται σε κίνδυνο, καθώς η χρηματοδότησή του από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης απειλείται να κοπεί πρόωρα. Ενώ το πρόγραμμα προβλεπόταν να ολοκληρωθεί στο τέλος του 2025, υπάρχουν πιέσεις για περάτωσή του συντομότερα εξαιτίας γραφειοκρατικών λόγων και εμείς βρισκόμαστε σε αναζήτηση των απαραίτητων κονδυλίων ώστε να συνεχιστεί εύρυθμα το πρόγραμμα στο μέλλον, χωρίς καμία ουσιαστική στήριξη από την Πολιτεία.
Το βρίσκω ακατανόητο και απίστευτο να απειλείται η λειτουργία ενός επιτυχημένου Κέντρου Ερευνας που βρίσκεται στην καρδιά των τεχνολογικών εξελίξεων παγκοσμίως για μη ουσιαστικούς λόγους.
– Σας ρωτούν ακόμη για την έρευνα που είχατε κάνει με τον Μπιλ Γκέιτς; Η ανθρώπινη περιέργεια σίγουρα με ωθεί να ρωτήσω και εγώ τι έχετε κρατήσει από αυτή τη γνωριμία-συνεργασία.
– Πολλά έχω κρατήσει από την ιστορία αυτή. Πρώτα πρώτα μια φιλία με τον Μπιλ. Μια φιλία που την ανανεώνουμε μόνο ανά εικοσαετία. Και έναν μεγάλο θαυμασμό για τον άνθρωπο αυτό. Οι δισεκατομμυριούχοι της τεχνολογίας είναι γενικά τυχάρπαστοι, γεννήματα μιας βιομηχανίας βαθιά μονοπωλιακής στην οποία ο νικητής συνήθως επιλέγεται ουσιαστικά τυχαία μέσα στη φουρτούνα και το χάος που δημιουργούν τα δίκτυα. Μόνο ο Μπιλ ξεχωρίζει από αυτές τις μετριότητες, και σε δεύτερο βαθμό ο Λάρι, ο ιδρυτής του Google. Είναι παράδοξο, ο Μπιλ ήταν δημοφιλής την εποχή που μεγαλουργούσε με τα μονοπωλιακά του τεχνάσματα. Μόνο όταν αποφάσισε να δώσει στην ανθρωπότητα όλα του τα δισεκατομμύρια και να ανησυχεί για την παγκόσμια υγεία πιο πολύ από ό,τι ανησυχούσε για τα κέρδη της εταιρείας του ο κόσμος άρχισε να δυσφορεί, να φοβάται ότι μας παρακολουθεί με το τσιπ των εμβολίων, λες και δεν έχουμε κινητά.
Πολλά έχω κρατήσει από την ιστορία αυτή. Πρώτα πρώτα μια φιλία με τον Μπιλ. Μια φιλία που την ανανεώνουμε μόνο ανά εικοσαετία. Και έναν μεγάλο θαυμασμό για τον άνθρωπο αυτό
Με τον Μπιλ έχουμε γράψει και μια εργασία μαζί για το πρόβλημα με τις τηγανήτες, ένα δύσκολο μαθηματικό πρόβλημα που ανέφερα για αστείο στην τάξη και έγινε εμμονή του Μπιλ για ένα εξάμηνο. Αν και η εργασία πραγματευόταν έναν εξεζητημένο μαθηματικό γρίφο, είκοσι χρόνια μετά τη δημοσίευσή της έγινε πασίγνωστη γιατί ο γρίφος αυτός είναι στο επίκεντρο του προβλήματος της σύγκρισης μεταξύ των γονιδιωμάτων δύο διαφορετικών ειδών – πώς δηλαδή ο άνθρωπος μπορεί να γίνει ποντίκι. Είναι απίστευτο πόσο εύκολο είναι, αρκούν κάπου διακόσιες μετακινήσεις τμημάτων του γονιδιώματος.
– Ποια είναι η πιο παράξενη ιδέα που έχετε σκεφτεί για το μέλλον και διστάζετε να την πείτε δυνατά γιατί ίσως να είναι αλήθεια;
– (Γελάει) Ολες τις παράξενες ιδέες μου τις έχω διατυπώσει και προσπαθήσει, και όσο το σκέφτομαι λίγες είναι οι ιδέες μου που δεν είναι παράξενες. Μια ιδιαίτερα παράξενη ιδέα που με απασχολεί τα τελευταία 10 χρόνια είναι να φτιάξω και να προσομοιώσω ένα ευφυές σύστημα που να αποτελείται από νευρώνες και συνάψεις. Να δουλεύει δηλαδή όχι σαν την ΑΙ, αλλά περίπου όπως δουλεύει ο εγκέφαλός μας. Και πολύ πρόσφατα, με τον φοιτητή μου τον Νταν Μιτροπόλσκυ, έχουμε ολοκληρώσει ένα τέτοιο σύστημα που μπορεί να κάνει κάτι που το βρίσκω περίπου απίστευτο. Μια ερευνητική φιλοδοξία που όταν στο παρελθόν την ανέφερα σε συναδέλφους περίπου άλλαζαν κουβέντα: Μπορεί να μάθει γλώσσα, δηλαδή να μιμηθεί το πιο δύσκολο επίτευγμα του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Οσοι ζουν με τον φόβο ότι μια μέρα θα μας κυβερνούν μηχανές μάλλον δεν έχουν καταλάβει ποιοι μας κυβερνούν σήμερα
Και μια σκέψη μου για την ΑΙ που προσωπικά δεν την βρίσκω παράξενη, αλλά βγάζει γέλιο όταν τη λέω, όπως το βράδυ της Πέμπτης στην Ακαδημία. Εκτός από μια φορά που τελείωσα έτσι μια ομιλία μου στο Πεκίνο και παρ’ ολίγον να με απελάσουν: «Οσοι ζουν με τον φόβο ότι μια μέρα θα μας κυβερνούν μηχανές μάλλον δεν έχουν καταλάβει ποιοι μας κυβερνούν σήμερα».
Πηγή: https://www.kathimerini.gr/opinion/interviews/563640649/christos-papadimitrioy-stin-k-o-archimidis-vrisketai-se-kindyno/
tinanantsou.blogspot.gr
Σε μια εποχή που η Τεχνητή Νοημοσύνη βρίσκεται στο επίκεντρο των τεχνολογικών, οικονομικών αλλά και πολιτικών εξελίξεων παγκοσμίως, η Ελλάδα έχει τη δική της παρουσία στον χώρο. Πόσο στέρεη είναι όμως αυτή η παρουσία; Ο Χρίστος Παπαδημητρίου, ένας από τους πιο καταξιωμένους θεωρητικούς επιστήμονες των ηλεκτρονικών υπολογιστών διεθνώς και ένας εκ των εμπνευστών του Κέντρου «Αρχιμήδης», κρούει στην «Κ» τον κώδωνα του κινδύνου για τη λειτουργία του. Το εγχείρημα που εκπαιδεύει μια νέα γενιά Ελλήνων επιστημόνων και «γεννήθηκε» με φιλοδοξία να αναδείξει τη χώρα σε κόμβο αιχμής γύρω από την Τεχνητή Νοημοσύνη, την Επιστήμη Δεδομένων και τους Αλγορίθμους, αντιμετωπίζει, σύμφωνα με τα λεγόμενά του, σοβαρές δυσκολίες.
«Ο “Αρχιμήδης” έχει κινητοποιήσει 140 ερευνητές –και διάσημους και νέους– και η πανελλαδική και παγκόσμια ακτινοβολία του όλο και μεγαλώνει
Εξηγώντας τους λόγους που το Κέντρο Ερευνας στην Τεχνητή Νοημοσύνη, την Επιστήμη Δεδομένων και τους Αλγορίθμους «Αρχιμήδης» βρίσκεται σε αυτή την κατάσταση, ο καθηγητής σημειώνει πως, ενώ το πρόγραμμα προβλεπόταν να ολοκληρωθεί στο τέλος του 2025, υπάρχουν πιέσεις για περάτωσή του συντομότερα εξαιτίας γραφειοκρατικών λόγων. Tην ίδια ώρα, οι τρεις κορυφαίοι επιστήμονες διεθνούς εμβέλειας που είναι επικεφαλής του «Αρχιμήδη», δηλαδή ο Χρίστος Παπαδημητρίου, ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης και ο Τίμος Σελλής, βρίσκονται σε αναζήτηση των απαραίτητων κονδυλίων ώστε να συνεχιστεί εύρυθμα το πρόγραμμα στο μέλλον, χωρίς καμία ουσιαστική στήριξη από την Πολιτεία. «Το βρίσκω ακατανόητο και απίστευτο να απειλείται η λειτουργία ενός επιτυχημένου Κέντρου Ερευνας που βρίσκεται στην καρδιά των τεχνολογικών εξελίξεων παγκοσμίως για μη ουσιαστικούς λόγους», σημειώνει ο ίδιος στην «Κ».
Ο καταξιωμένος επιστήμονας, στη συνέντευξή του στην «Κ», αναφέρεται επίσης στις τεχνολογικές εξελίξεις της εποχής, στο ελληνικό εθνικό σχέδιο για την Τεχνητή Νοημοσύνη και στα σχέδια του προέδρου Τραμπ για το Χάρβαρντ, στο οποίο διατέλεσε επίκουρος καθηγητής πριν από 50 χρόνια. Σχολιάζει επίσης το ελληνικό εθνικό σχέδιο για την Τεχνητή Νοημοσύνη και μιλά για τη φιλία του με τον Μπιλ Γκέιτς, που όπως λέει «ανανεώνουν μόνο ανά εικοσαετία».
Ο Χρίστος Παπαδημητρίου στην υποδοχή του ως τακτικό μέλος της Ακαδημίας Αθηνών με τον πρόεδρο της Ακαδημίας, Μιχάλη Τιβέριο. Φωτογραφία: Ελένη Παπαδάκη
– Κύριε Παπαδημητρίου πρόσφατα η Ακαδημία Αθηνών σας υποδέχθηκε ως τακτικό μέλος, ενώ στο παρελθόν έχετε δεχθεί πολλές τιμητικές διακρίσεις. Ποιο ερευνητικό σας ταξίδι ξεχωρίζετε και γιατί;
– Υπάρχει ενότητα στο ταξίδι. Στην αρχή, ήμασταν οι πρωτοπόροι που εξοπλίζουμε τον υπολογιστή και εξερευνούμε τις δυνατότητές του. Αυτό μας οδήγησε σε δύο πράγματα: μια βαθιά και παραγωγική κατανόηση του τι πάει να πει υπολογισμός, και, δεύτερο, στη διατύπωση ενός από τα δυο-τρία πιο θεμελιακά ερωτήματα στην Επιστήμη, το πρόβλημα του Ρ και του ΝΡ: μπορούμε πάντα να παρακάμψουμε το ψάξιμο ανάμεσα στις εκθετικά πολλές δυνατές λύσεις ενός προβλήματος;
Οταν ήρθε το Ιντερνετ, η ρότα άλλαξε. Συνειδητοποιήσαμε ότι ο υπολογιστής δεν είναι κάτι το σημαντικό και ιδιαίτερο, ότι ήταν απλά το τυχερό γκατζετάκι που μας έφερε το Ιντερνετ. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο είχαμε καταλάβει τον υπολογισμό ήταν πολύτιμος και άνοιγε νέους δρόμους. Επέτρεψε στην επιστήμη μου να συνεισφέρει σε άλλες επιστήμες, γιατί ο υπολογισμός δεν υπάρχει μόνο στα τσιπ, αλλά και στο κύτταρο, την αγορά, τη φυσική επιλογή και την εξέλιξη, τον εγκέφαλο, το σύμπαν.
Συνειδητοποιήσαμε ότι ο υπολογιστής δεν είναι κάτι το σημαντικό και ιδιαίτερο, ότι ήταν απλά το τυχερό γκατζετάκι που μας έφερε το Ιντερνετ. Αλλά ο τρόπος με τον οποίο είχαμε καταλάβει τον υπολογισμό ήταν πολύτιμος και άνοιγε νέους δρόμους
Οπως τα μαθηματικά μετά τον Νεύτωνα έδειξαν τον δρόμο σε όλες τις επιστήμες, ο υπολογισμός άρχισε να επηρεάζει τη θερμοδυναμική και την κβαντική φυσική, τη βιολογία και τη νευροεπιστήμη. Ο υπολογισμός είναι ένα «πρίσμα» μέσα από το οποίο μπορείς να δεις τα δύσκολα επιστημονικά προβλήματα πιο ξεκάθαρα. Με τον Κωστή τον Δασκαλάκη, τότε φοιτητή στο Μπέρκλεϊ, αποδείξαμε κάτι που είναι θεμελιακό για τη θεωρία των παιγνίων, ότι δηλαδή η έννοια της ισορροπίας κατά Νας (ότι δηλαδή σε κάθε κοινωνική αλληλεπίδραση υπάρχει ένα σημείο ισορροπίας όπου κανείς δεν έχει συμφέρον να αλλάξει αυτό που κάνει) είναι προβληματική, και επομένως πρέπει να ξανασκεφτούμε τη θέση της στα οικονομικά.
– Εχετε διδάξει σε πολλά πανεπιστήμια στο εξωτερικό. Ενα από αυτά ήταν και το Χάρβαρντ, το οποίο τώρα βρίσκεται σε μία πρωτοφανή κατάσταση. Ποιες είναι οι σκέψεις σας παρακολουθώντας τις εξελίξεις;
– Δεν το βρίσκω καθόλου περίεργο, η εκπαίδευση είναι ο εχθρός του Τραμπ. Κατά τα δημογραφικά στοιχεία στις δημοσκοπήσεις, η πιθανότητα να ψηφίζει κανείς Τραμπ πέφτει κατακόρυφα από το 80% στο 20% όταν η εκπαίδευση του ερωτώμενου αυξάνεται από το δημοτικό στο διδακτορικό. Το είπε και ο αντιπρόεδρός του: «Ο εχθρός μας είναι το πανεπιστήμιο». Το Χάρβαρντ είναι σύμβολο, ο Παρθενώνας της αμερικανικής διανόησης. Απλά είναι παράξενο –αλλά και τι δεν είναι σ’ αυτή την ιστορία;– ότι ο άνθρωπος που υποτίθεται ότι θέλει η Αμερική να ξαναγίνει μεγάλη, καταστρέφει ό,τι μεγάλο είχε η Αμερική, π.χ. το Χάρβαρντ και την ιατρική έρευνα.
Το Χάρβαρντ είναι σύμβολο, ο Παρθενώνας της αμερικανικής διανόησης. Απλά είναι παράξενο ότι ο άνθρωπος που υποτίθεται ότι θέλει η Αμερική να ξαναγίνει μεγάλη, καταστρέφει ό,τι μεγάλο είχε η Αμερική
Είναι πρόκληση να ζεις σήμερα στην Αμερική και να σκέφτεσαι κάτι άλλο από τον Τραμπ. Εχει μοναδικό ταλέντο να μονοπωλεί τους νευρώνες σου. Με τη σύζυγό μου, τη Μάρθα Σιδέρη, συνειδητοποιήσαμε πρόσφατα ότι ο φόβος που σε πιάνει όταν μαθαίνεις τι νέο έκανε ο Τραμπ, μάς θυμίζει λίγο τη Χούντα.
– Θα σας φαινόταν περίεργο ή αναμενόμενο αν σας έλεγα πως οι ερωτήσεις που σας θέτω δημιουργήθηκαν μέσω AI (σ.σ. το οποίο δεν ισχύει); Πού θεωρείτε πως θα οδηγήσει αυτή η νέα «ευκολία»;
Αυτή τη νέα διάσταση στη γραπτή επικοινωνία («χρησιμοποίησε άραγε ΑΙ;») τη βρίσκω απλά διασκεδαστική και ενδιαφέρουσα, και κάτι που στο τέλος μπορεί να μας κάνει να επικοινωνούμε καλύτερα. Μια πρόσθετη επιπλοκή στη ζωή μας, ενοχλητική και καλοδεχούμενη μαζί, και σίγουρα όχι καταστροφική. Προς το παρόν εγώ δεν τη χρησιμοποιώ ποτέ στο γράψιμο, αλλά το θεωρώ υγιές να διατηρείτε τις αμφιβολίες σας, ακόμα και για αυτήν εδώ την απάντηση.
– Θεωρείτε πως μπορούμε να χτίσουμε αλγορίθμους χωρίς να αναπαράγουμε τις προκαταλήψεις μας; Ή είναι ήδη πολύ αργά;
– Καταρχάς η Τεχνητή Νοημοσύνη δεν είναι «αλγόριθμοι». Το ξέρω ότι η χρήση συνηθίζεται, αλλά είναι μια ανακρίβεια. Ο αλγόριθμος είναι κάτι άλλο, είναι κάτι που το προγραμματίσαμε, το διορθώσαμε, το ελέγξαμε, και βασικά ξέρουμε πώς δουλεύει και μπορούμε λίγο πολύ να το προβλέψουμε. Η ΑΙ είναι κάτι πολύ πιο μαγικό και απρόβλεπτο, πιο οργανικό. Είναι ένα τεχνούργημα που το έχουμε εκθέσει σε έναν αστρονομικό αριθμό εμπειριών, που είχαν σαν αποτέλεσμα να αλλάξουν με τρόπους λεπτούς τα σωθικά του στην προσπάθειά του να προσαρμοσθεί στις εμπειρίες αυτές. Και εννοείται ότι αναπαράγει τα κουσούρια της κουλτούρας μας, αφού με αυτήν εκπαιδεύτηκε. Το να κάνουμε την ΑΙ πιο δίκαιη και κοινωνικά υπεύθυνη είναι ένα τρέχον και σημαντικό ερευνητικό πρόβλημα. Βέβαια, έχει μπει και αυτό σε δεύτερη μοίρα μέσα στον παρόντα ξέφρενο ανταγωνισμό των γιγάντων της ΑΙ.
Το να κάνουμε την ΑΙ πιο δίκαιη και κοινωνικά υπεύθυνη είναι ένα τρέχον και σημαντικό ερευνητικό πρόβλημα. Βέβαια, έχει μπει και αυτό σε δεύτερη μοίρα μέσα στον παρόντα ξέφρενο ανταγωνισμό των γιγάντων της ΑΙ
Και στην περίπτωση των μοντέλων γλώσσας, δεν πρέπει ποτέ να ξεχνάμε ότι η μόνη δεξιότητα που έχουν είναι να μαντεύουν, πιθανοτικά, την επόμενη λέξη. Είναι μια ενδιαφέρουσα και χρήσιμη άσκηση, κάθε φορά που κάποιο γλωσσικό μοντέλο προσπαθεί να μας κάνει τον έξυπνο με τη σοφία της απάντησής του, να ξαναδιαβάσουμε την απάντηση και να το φανταστούμε να αγωνιά προσπαθώντας να μαντέψει κάθε λέξη αυτής της απάντησης, τη μία μετά την άλλη.
Φωτογραφία: Ελένη Παπαδάκη
– Στην Ελλάδα έχουν γίνει τεχνολογικά βήματα, η ψηφιοποίηση κρατικών υπηρεσιών έχει προχωρήσει, ένας υπερυπολογιστής έρχεται να εγκατασταθεί και υπάρχει συνεργασία ερευνητικών κέντρων με πανεπιστήμια. Θεωρείτε πως πρέπει να «φορτσάρουμε» περισσότερο σε κάποιον τομέα αναφορικά με την AI;
– Την πρόσφατη ομιλία μου στην Ακαδημία την ξεκίνησα δηλώνοντας ότι από το 2020 ζούμε πια στην εποχή της ΑΙ –μετά την εποχή του κομπιούτερ που άρχισε το 1980 και του Ιντερνετ που άρχισε το 2000– με την έννοια ότι, για τον καθένα μας, δεν είναι πια ασφαλής επιλογή ζωής και καριέρας να αγνοεί αυτήν την τεχνολογία. Για μια χώρα η αναγκαιότητα αυτή είναι περίπου υπαρξιακή. Αλλά σίγουρα τα λόγια δεν φτάνουν.
Η ελληνική κυβέρνηση έχει στα χέρια της μια σοφή και ενδελεχή μελέτη, ένα εθνικό σχέδιο για την ΑΙ, που το συνέταξε μια επιτροπή που η ίδια η κυβέρνηση τη συγκάλεσε. Η μελέτη αυτή είναι στο συρτάρι πάνω από έξι μήνες, κατά τη διάρκεια των οποίων η ΑΙ έχει προχωρήσει και αλλάξει πολύ. Ο ακρογωνιαίος λίθος αυτής της μελέτης είναι η προτεινόμενη σύσταση ενός παγκόσμιας εμβέλειας ερευνητικού και εκπαιδευτικού ιδρύματος για την ΑΙ. Και στην Ελλάδα έχουμε εδώ και δύο χρόνια τον ερευνητικό φορέα «Αρχιμήδης ΑΙ» που προσφέρεται να γίνει ο πυρήνας αυτού του ιδρύματος. Τον «Αρχιμήδη» τον φτιάξαμε μαζί με τον Κωστή Δασκαλάκη και τον Τίμο Σελλή. Ο Κωστής ήταν ο πρόεδρος της εθνικής επιτροπής και ο Τίμος μέλος της.
Η ελληνική κυβέρνηση έχει στα χέρια της μια σοφή και ενδελεχή μελέτη, ένα εθνικό σχέδιο για την ΑΙ, που το συνέταξε μια επιτροπή που η ίδια η κυβέρνηση τη συγκάλεσε. Η μελέτη αυτή είναι στο συρτάρι πάνω από έξι μήνες, κατά τη διάρκεια των οποίων η ΑΙ έχει προχωρήσει και αλλάξει πολύ.
Ο «Αρχιμήδης» έχει κινητοποιήσει 140 ερευνητές –και διάσημους και νέους– και η πανελλαδική και παγκόσμια ακτινοβολία του όλο και μεγαλώνει. Αλλά αυτό το όμορφο ελληνικό πείραμα, που το σχεδιάζαμε επί δεκαετίες και που άρχισε με αναπάντεχη επιτυχία βρίσκεται σε κίνδυνο, καθώς η χρηματοδότησή του από το Ευρωπαϊκό Ταμείο Ανάκαμψης απειλείται να κοπεί πρόωρα. Ενώ το πρόγραμμα προβλεπόταν να ολοκληρωθεί στο τέλος του 2025, υπάρχουν πιέσεις για περάτωσή του συντομότερα εξαιτίας γραφειοκρατικών λόγων και εμείς βρισκόμαστε σε αναζήτηση των απαραίτητων κονδυλίων ώστε να συνεχιστεί εύρυθμα το πρόγραμμα στο μέλλον, χωρίς καμία ουσιαστική στήριξη από την Πολιτεία.
Το βρίσκω ακατανόητο και απίστευτο να απειλείται η λειτουργία ενός επιτυχημένου Κέντρου Ερευνας που βρίσκεται στην καρδιά των τεχνολογικών εξελίξεων παγκοσμίως για μη ουσιαστικούς λόγους.
– Σας ρωτούν ακόμη για την έρευνα που είχατε κάνει με τον Μπιλ Γκέιτς; Η ανθρώπινη περιέργεια σίγουρα με ωθεί να ρωτήσω και εγώ τι έχετε κρατήσει από αυτή τη γνωριμία-συνεργασία.
– Πολλά έχω κρατήσει από την ιστορία αυτή. Πρώτα πρώτα μια φιλία με τον Μπιλ. Μια φιλία που την ανανεώνουμε μόνο ανά εικοσαετία. Και έναν μεγάλο θαυμασμό για τον άνθρωπο αυτό. Οι δισεκατομμυριούχοι της τεχνολογίας είναι γενικά τυχάρπαστοι, γεννήματα μιας βιομηχανίας βαθιά μονοπωλιακής στην οποία ο νικητής συνήθως επιλέγεται ουσιαστικά τυχαία μέσα στη φουρτούνα και το χάος που δημιουργούν τα δίκτυα. Μόνο ο Μπιλ ξεχωρίζει από αυτές τις μετριότητες, και σε δεύτερο βαθμό ο Λάρι, ο ιδρυτής του Google. Είναι παράδοξο, ο Μπιλ ήταν δημοφιλής την εποχή που μεγαλουργούσε με τα μονοπωλιακά του τεχνάσματα. Μόνο όταν αποφάσισε να δώσει στην ανθρωπότητα όλα του τα δισεκατομμύρια και να ανησυχεί για την παγκόσμια υγεία πιο πολύ από ό,τι ανησυχούσε για τα κέρδη της εταιρείας του ο κόσμος άρχισε να δυσφορεί, να φοβάται ότι μας παρακολουθεί με το τσιπ των εμβολίων, λες και δεν έχουμε κινητά.
Πολλά έχω κρατήσει από την ιστορία αυτή. Πρώτα πρώτα μια φιλία με τον Μπιλ. Μια φιλία που την ανανεώνουμε μόνο ανά εικοσαετία. Και έναν μεγάλο θαυμασμό για τον άνθρωπο αυτό
Με τον Μπιλ έχουμε γράψει και μια εργασία μαζί για το πρόβλημα με τις τηγανήτες, ένα δύσκολο μαθηματικό πρόβλημα που ανέφερα για αστείο στην τάξη και έγινε εμμονή του Μπιλ για ένα εξάμηνο. Αν και η εργασία πραγματευόταν έναν εξεζητημένο μαθηματικό γρίφο, είκοσι χρόνια μετά τη δημοσίευσή της έγινε πασίγνωστη γιατί ο γρίφος αυτός είναι στο επίκεντρο του προβλήματος της σύγκρισης μεταξύ των γονιδιωμάτων δύο διαφορετικών ειδών – πώς δηλαδή ο άνθρωπος μπορεί να γίνει ποντίκι. Είναι απίστευτο πόσο εύκολο είναι, αρκούν κάπου διακόσιες μετακινήσεις τμημάτων του γονιδιώματος.
– Ποια είναι η πιο παράξενη ιδέα που έχετε σκεφτεί για το μέλλον και διστάζετε να την πείτε δυνατά γιατί ίσως να είναι αλήθεια;
– (Γελάει) Ολες τις παράξενες ιδέες μου τις έχω διατυπώσει και προσπαθήσει, και όσο το σκέφτομαι λίγες είναι οι ιδέες μου που δεν είναι παράξενες. Μια ιδιαίτερα παράξενη ιδέα που με απασχολεί τα τελευταία 10 χρόνια είναι να φτιάξω και να προσομοιώσω ένα ευφυές σύστημα που να αποτελείται από νευρώνες και συνάψεις. Να δουλεύει δηλαδή όχι σαν την ΑΙ, αλλά περίπου όπως δουλεύει ο εγκέφαλός μας. Και πολύ πρόσφατα, με τον φοιτητή μου τον Νταν Μιτροπόλσκυ, έχουμε ολοκληρώσει ένα τέτοιο σύστημα που μπορεί να κάνει κάτι που το βρίσκω περίπου απίστευτο. Μια ερευνητική φιλοδοξία που όταν στο παρελθόν την ανέφερα σε συναδέλφους περίπου άλλαζαν κουβέντα: Μπορεί να μάθει γλώσσα, δηλαδή να μιμηθεί το πιο δύσκολο επίτευγμα του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Οσοι ζουν με τον φόβο ότι μια μέρα θα μας κυβερνούν μηχανές μάλλον δεν έχουν καταλάβει ποιοι μας κυβερνούν σήμερα
Και μια σκέψη μου για την ΑΙ που προσωπικά δεν την βρίσκω παράξενη, αλλά βγάζει γέλιο όταν τη λέω, όπως το βράδυ της Πέμπτης στην Ακαδημία. Εκτός από μια φορά που τελείωσα έτσι μια ομιλία μου στο Πεκίνο και παρ’ ολίγον να με απελάσουν: «Οσοι ζουν με τον φόβο ότι μια μέρα θα μας κυβερνούν μηχανές μάλλον δεν έχουν καταλάβει ποιοι μας κυβερνούν σήμερα».
Πηγή: https://www.kathimerini.gr/opinion/interviews/563640649/christos-papadimitrioy-stin-k-o-archimidis-vrisketai-se-kindyno/
tinanantsou.blogspot.gr
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ
ΜΟΙΡΑΣΤΕΙΤΕ
ΔΕΙΤΕ ΑΚΟΜΑ
ΣΧΟΛΙΑΣΤΕ